-- Сообщение создал(а) Martin Marquart - 20:44 - Апр. 13, 2002 Цитата: Как Вы увидите, основной мужской верхней одеждой в это время являлся т.н. жак (jaque) или жакетт (jaquette) - "камзол" с тщательно заложенными складками, довольно неуклюжими пышным рукавами, воротником стойкой. Длина подобной одежды варьировалась от основания бедер до щиколоток. Застежка располагалась спереди по центру, но была практически неразличима в глубоких трубчатых складках. Галина, подскажите, пожалуйста, какие именно застёжки были на жакеттах; сколько не смотрел из. источники, ни разу не видел. Перелопатил даже первые 4 Dragon'а с сайта Company Of Saint George, но так и не понял. -- Сообщение создал(а) Miriam - 09:59 - Апр. 14, 2002 Martin Marquart Поясните, пожалуйста, к какому веку и какому региону относится данный комментарий. А также, где именно Вы его видели? По данному описанию невозможно дать дельный совет -- Сообщение создал(а) Galina - 20:35 - Апр. 14, 2002 Martin, неопровержимыми доказательствами не располагаю, но считаю, что это были крючки. Иной застежки, что могла быть настолько незаметной, в XV веке не знали. Образец крючков на XV столетие можно найти в этой теме: http://tgorod.go.ru/cgi-bin/board/topic.cgi?forum=9&topic=220 -- Сообщение создал(а) Martin Marquart - 09:34 - Апр. 15, 2002 Огромное спасибо, Галина! (и за ответ, и за путеводитель по "гардеробной"). А то у меня уже голова распухла от мыслей, как я буду в свой будующий жакет голову просовывать. -- Сообщение создал(а) Martin Marquart - 19:28 - Апр. 15, 2002 Miriam, простите великодушно, что не сразу отвечаю на Ваш вопрос - был слишком обрадован инфой от Галины, вот и забылся. Цитату, к слову, я нашёл через путеводитель - 15 век - из диалога Галины и, по моему, Wilgelm'а. Мой интересы в реконструкции ужасно схожи с Company Of Saint George, т.е. я делаюсь на западноевропейскую (Франция-Германия) пехоту 2-ой половины 15 века. На сегодня мой знания по этой теме находятся в следующем состоянии: из чего, к примеру, шить дублет и варианты его кроя - ясно как день, а вот какие именно надо ставить пуговицы и какими швами шить - чёрт его знает... Вообще, Вы бы знали, как ужасно заниматься реконструкцией одному, когда не с кем посоветоваться (жизнь ужасна, не правда ли?).Чем больше я узнаю, тем больше понимаю, что ни фига не знаю - вот и стал задавать глупые вопросы на Форуме. Вот, к примеру, купил сукна, сшил на руках шоссы, и тут прочёл книгу Горбачёвой "История костюма: от нательной рубашки до королевской мантии", а там написано: все шоссы в 15 веке были с льняной подкладкой (а книга вроде серьёзная)- теперь сижу и думаю: если шоссы я кроил, естественно, по косой и они плотно облегают всю ногу, то как же теперь подкладку пришить, и так, чтоб всё по кайфу было - ума не приложу(лён-то не тянется!). Или, к примеру, где не прочтёшь - везде пишут "шейте брэ из выбеленного льна", а я нашел картину конца 15 века (вроде,1498г.), немецкую, а там король(?) стоит на коленях перед отцами Церкви в ЧЁРНОМ брэ с завязками на боках - вот и думай, кому верить. -- Сообщение создал(а) Galina - 20:38 - Апр. 15, 2002 Цитата: прочёл книгу Горбачёвой "История костюма: от нательной рубашки до королевской мантии", а там написано: все шоссы в 15 веке были с льняной подкладкой (а книга вроде серьёзная) Не беспокойтесь по этому поводу. Это не та книга, что может смущать реконструктора ;-)) Труд Горбачевой - крупнейшая на сегодняшний день компиляция по истории средневекового костюма из всех, что издавались на русском. Думается, это серьезный труд для театральной сферы (книга издана ГИТИСом), но не более чем общеобразовательная книга для ИР (учитывая отсутствие ссылок на источники и противоречия в тексте). Подкладка у шосс в XV в. была, но не всегда. И не обязательно из льна. Как и из чего её удобнее кроить я постараюсь разузнать у практиков. Цитата: ...я нашел картину конца 15 века (вроде,1498г.), немецкую, а там король(?) стоит на коленях перед отцами Церкви в ЧЁРНОМ брэ с завязками на боках В жизни такого не видела! А где можно найти эту картинку? -- Сообщение создал(а) Lady Margo - 20:41 - Апр. 15, 2002 Цитата: я нашел картину конца 15 века (вроде,1498г.), немецкую, а там король(?) стоит на коленях перед отцами Церкви в ЧЁРНОМ брэ с завязками на боках - вот и думай, кому верить. Я думаю, что многим было бы очень интересно увидеть эту картинку. Не могли бы Вы дать ссылку на нее? -- Сообщение создал(а) Miriam - 07:44 - Апр. 16, 2002 2Martin Marquart Неужели в Казани никто не интересуется реконструкцией? По-моему там есть клубы Попробуйте посмотреть в списке клубов на этом сайте Но Вы не расстраивайтесь, у Вас все должно получиться, было бы желание... -- Сообщение создал(а) Martin Marquart - 12:32 - Апр. 16, 2002 Цитата: Неужели в Казани никто не интересуется реконструкцией? Конечно, интересуются - аж 2 клуба: Витязь и ИСТФЕР. Только они монголов делают, 13-14 век, а я - сами знаете кого. По поводу картинки с королём : это не шутка, я скоро её отсканирую и вывешу, подождите чуть-чуть. -- Сообщение создал(а) Galina - 12:41 - Апр. 16, 2002 Если будут проблемы с вывешиванием - обращайтесь. -- Сообщение создал(а) Alex - 07:17 - Апр. 17, 2002 to Martin Marquart По-моему, ты плохо искал. С вопросами по позднему европейскому средневековью в Казани стоит обратиться к Марату и Динару. Марата можно поискать на форуме. -- Сообщение создал(а) Alex - 07:49 - Апр. 17, 2002 А вот фото Марата c ПВЗ http://alex-bratina.narod.ru/pict/marat.htm -- Сообщение создал(а) Martin Marquart - 10:32 - Апр. 17, 2002 Alex, спасибо за информацию, к сведению принял. Galina, что-то не получается у меня картинку вывесить. Я через пр. кнопку мыши её копирую, а вставить в сообщение невозможно. -- Сообщение создал(а) Galina - 10:56 - Апр. 17, 2002 Цитата: ...что-то не получается у меня картинку вывесить. Я через пр. кнопку мыши её копирую, а вставить в сообщение невозможно. Если бы все было так просто... Пришлите мне письмом на karputina@post.km.ru или galine@km.ru ссылку на картинку или её саму вложенным файлом - я опубликую её здесь от Вашего имени. -- Сообщение создал(а) Galina - 11:00 - Апр. 17, 2002 Цитата: А вот фото Марата c ПВЗ... Так вот значит кто на Пиру в подштаниках бегал! ;-)) Какая-то неувязка получилась с нижней частью костюма. -- Сообщение создал(а) Galina - 12:17 - Апр. 17, 2002 Поразительное дело! Ведь и вправду черные... По информации Мартина эта картинка была опубликована  в книге "типа "История немецкого искусства времён Возрождения". Если это (створка алтаря?) написал немецкий мастер, то без сомнения он старался сделать работу "под Нидерланды". По времени - примерно 1450-1500 гг. Аналогичную набедренную повязку можно найти на картинке ок. 1500 г. на женщинах (сцена в купальне, картинка опубликована в теме о женском нижнем белье) Только вот в толк не возьму - отчего же они черные? Единственное, что в голову приходит - это какие-то специальные "покаянные" брэ (черный - цвет смирения). Забавно, конечно, получается ;-) Может у кого-то есть другие версии? -- Сообщение создал(а) Annabell - 15:06 - Апр. 17, 2002 В воде там что-то....... :))))) Подкрашивающее. -- Сообщение создал(а) Martin Marquart - 16:36 - Апр. 17, 2002 Цитата: Какая-то неувязка получилась с нижней частью костюма. Ну вот, прям обидно стало за ридну Казанщину. Не, так не пойдёт! Казань, понимаешь, forever!!! А где неувязка-то, я что-то недопонял? По-моему, всё нормально у Марата (я, конечно, не мистер Эмблетон, но честь соотечественника отстою). Посмотрите, пожалуйста, верхнюю картинку вот отсюда http://site.voila.fr/costumesXV (зайдите в Chausses). Хотя, конечно, на пир я бы так не оделся. -- Сообщение создал(а) Galina - 18:13 - Апр. 17, 2002 Цитата: А где неувязка-то, я что-то недопонял? По-моему, всё нормально у Марата... Если Марат делал себе костюм итальянского солдата 1447 г. (пехотинца-полумародера?) - т.е. в полном соответствии с тем, как атрибутирована картинка на французском сайте, что Вы указали - я извиняюсь за свое замечание. Но посмотрите на фотографию еще раз: http://alex-bratina.narod.ru/pict/marat.htm Отверстия, что сделаны по подолу жилетки (кстати, грамотные сдвоенные отверстия), рассчитаны на совершенно другой вариант шосс. Примерно такой конфигурации: http://site.voila.fr/costumesXV/chausse12.JPG (рисунок "А") К тому же длина верхнего и нижнего изделий совершенно не согласуется. Оба слишком коротки. На мой взгляд, при таких шоссах либо верхнюю одежду следовало делать до колена и ниже, либо шоссы выкраивать в соответствии с фасоном жилетки - делать их более высокими и сшитыми сзади. По крайней мере ни одного изображения, которое могло бы послужить источником для костюма Марата (не отдельных его частей, а именно целиком), мне не известно. Картинку с изображением солдата 1447 г. принять сложно, т.к. у нас речь о гражданском костюме и его источниках, а не прорисовках. С другой стороны, я подозреваю, что на фотографии Марат только в части своего костюма. Судя по тому, что руки у него не прикрыты (только нательной рубашкой), имеется еще и верхняя одежда. С ней, вполне возможно, внешне все становится на свои места. -- Сообщение создал(а) Marat - 17:04 - Апр. 22, 2002 Всем доброго времени суток! Пару слов по поводу выше сказанного. Martina Marquarta я и Динар знаем давно, на наш взгляд он хотя и недавно занялся реконструкцией на пятнаху,  но подход у него к этому делу правильный, руки тем местом вставлены  и энтузиазму море. Как Martin написал выше наша основная тематика татаро - монголы 13-14вв, позднесредневековой  Европой мы занимаемся не очень серьезно, т. е реконструкции наши базируются общедоступных, иногда непроверенных материалах, научные статьи и монографии по данной тематике не читаем, при возникновении проблем верим на слово метрам (Д. Попову, К. Жукову, Д.Коровкину, Г. Карпутиной) поэтому проконсультировать Martina по всяким хитрым вопросам мы (я и Динар) мы не можем. По поводу моей фотографии с ПВЗ http://alex-bratina.narod.ru/pict/marat.htm . Как правильно, написала Галина низ и верх у меня от разных костюмов. К дублету прилагаются сшитые сзади шоссы с гульфиком и рукава, а на фотографии я их  уже снял, т.к в выше перечисленных деталях туалета было жарко и тесно. С уважением к собранию, Марат. -- Сообщение создал(а) Galina - 18:04 - Апр. 22, 2002 Марат, спасибо за комментарии к своему костюму и прояснение ситуации. -- Сообщение создал(а) Alex - 07:21 - Апр. 23, 2002 Извини, Марат - я фотку твою тут вывесил для опознания тебя Маргвартом, а не для критики костюма. И ты, и Динар классно выглядели на ПВЗ. :-) А твоя проповедь про Цвайвилле была просто блеск. Ссылку на остальные свои фотки - см. у себя в почте. -- Сообщение создал(а) Martin Marquart - 11:46 - Апр. 23, 2002 А вот, если кому интересно, как всегда запоздавшие сведения о картинке (см. 1-ую страницу; опять не полные, но уж такой вот я обалдуй) : написана Михаэлем Пахером в 1475, опубликована в книге Либмана (вроде, М.Я.). -- Сообщение создал(а) Annabell - 14:10 - Апр. 23, 2002 Кстати, о черном цвете. Известно, что он был не в особом почете в средние века, траур и все дела. Просто я увидела изображение св. Екатерины в черном платье, на начало 16 в. Как связать это все с черными брэ? :)) -- Сообщение создал(а) Galina - 16:02 - Апр. 23, 2002 Annabell, на мой взгляд, лучше Екатерину с брэ не увязывать и воспринимать по отдельности - как есть. Черный цвет он, конечно, траурный, но такое его значение складывалось довольно медленно и, подозреваю, оформилось только в Новое время. На XV достаточно изображений людей, официально справляющих траур. Не так уж много фигур в черном платье. В отдельных областях черный цвет в первую очередь выражал достоинство: вспомните венецианцев - для них это патрицианский цвет; с конца XV века в черный влюбятся испанцы. Так что, если захочется сделать выводы о черном цвете, потребуется сесть за горы литературы (благо есть очень хорошие работы по колористике средневековья) и расписывать значения черного по отдельным странам и столетиям. Martin Marquart, большое спасибо за уточнения по картинке! Зная имя автора, я смогла найти более крупный её вариант (150 Кб, зато завязки "бантиком" видны): http://gallery.euroweb.hu/art/p/pacher/saints1.jpg Это "Отцы Церкви - Св. Августин и Св. Грегорий", хранится в мюнхенской пинакотеке (Alte Pinakothek). Другой вариант датировки -  ок. 1483 г. -- Сообщение создал(а) Martin Marquart - 17:54 - Апр. 26, 2002 Решил я снова взяться за старое (в смысле, за обсуждение жакетта). Не успел я опомниться от счастья опосля полученной от Галины информации о крючках, как задумался о глубине разреза на жакетте. В голову мне приходили только 2 варианта: 1)сантиметров 20 от верха (исключительно горловой) и 2)до низу. До последнего времени я не видел ни одного изображения расстёгнутого жакетта, вот и голову ломал, и тут нарвался на симпотную книженцию Кристофера Граветта "Замок" (могу путать с "Рыцари"), а там, на стр.45 рисунок "игры с мячом", где двое мужчин в расстёгнутых до ПОЯСА жакеттах, причём межу 2-мя сторонами воротничка - два шнурка. И вот в этот 3-ий вариант (до пояса) я как-то не врубился (сначало подумал : разрез до конца, но он стягивается поясом на талии; но на картинке не видно никаких поясов!). Интересно, а что думает по этому поводу всезнающая Галина? -- Сообщение создал(а) Galina - 19:21 - Апр. 26, 2002 Точно не знаю (так что не торопитесь с "всезнающей" :-) Но можно рассмотреть обе версии. 1. Разрез делали от шеи до талии. Это подтверждают хорошо прорисованные застежки на аналогичных одеждах этого же времени: А также одна из сохранившихся одежд - жакетт Карла Лысого (~1477 г) http://www.virtue.to/articles/images/1477_real_jacket.jpg Вид изделия, к сожалению, со спины. Но Франсуа Буше, опубликовавший эту картинку, упоминает, что застежка (пуговицы) у него расположена спереди от шеи до талии. Кстати, при таком варианте застежки гораздо удобнее было закладывать крупные ровные трубчатые складки, которые располагались по центру нижней части жакетта. Эти складки не заламывались и не теряли форму т.к. изнутри пришивались в нескольких местах к поперечным полоскам ткани. Разрез до подола мог и не разрушать эту конструкцию, но сама застежка была неудобной - крючки терялись в глубоких складках. 2. Разрез делали до подола, т.е. жакетт был распашным. Те же картинки подтверждают это как для длинных одежд: так и для коротких: Вывод - похоже, что в обиходе использовались оба варианта застежки. Пока у меня практически нет материала, чтобы судить о том, в каких случаях какому варианту отдавали предпочтение. Думаю, Вы имеете полное право выбрать глубину застежки на свой личный вкус. -- Сообщение создал(а) Lady Margo - 20:11 - Апр. 26, 2002 Цитата: А также одна из сохранившихся одежд - жакетт Карла Лысого (~1477 г) Прошу прощения, но все-таки он Карл Смелый, а не Лысый. :-))) -- Сообщение создал(а) Galina - 10:53 - Апр. 27, 2002 Боже мой, какой конфуз вышел! :-)) А все от того, что поторопилась. Благодарю за поправку.