-- Сообщение создал(а) Alex - 01:30 - Апр. 27, 2002 Приветствую! Представляю сабж на общее обозрение. http://alex-bratina.narod.ru/mycostume/my-costume.htm Наконец-то большая часть работы над проектом закончена - и уже можно что-то показать. Сразу предупреждаю - старался по возможности сохранить детали, поэтому картинки достаточно тяжелые, от 50 до 130 кб весом. А вся страничка тянет где-то на 2,5 мега.    Прошу комментариев. Личные - электронной почтой. То, что требует обсуждения - в эту тему.     Пользуясь случаем хочу сказать большое спасибо Дику Токайришу и Галине за моральную поддержку и конструктивную критику. И отдельное (огромное) спасибо Sasa - за фотографии. (Отредактировал(а) Alex - 08:52 - Апр. 27, 2002) -- Сообщение создал(а) Godrit - 09:24 - Апр. 27, 2002  Alex! Обалденная страница получилась! Я в восторге! :-)   С уважением,                              Godrit -- Сообщение создал(а) Alex - 09:29 - Апр. 27, 2002 Спасиб :-) Я старался :-)))) -- Сообщение создал(а) Galina - 11:24 - Апр. 27, 2002 Alex, очень рада, что ты нашел силы и терпение реализовать свою задумку и, более того, довести её до ума! Мои поздравления! :-)) Ну все, прецедент создан. Скоро без такого "досье" на Тоже Мерприятия пускать не будут. Правда, г-н Бургомистр? ;-)) -- Сообщение создал(а) Dick Talkirish - 12:22 - Апр. 27, 2002 Цитата: Скоро без такого "досье" на Тоже Мерприятия пускать не будут. Правда, г-н Бургомистр? ;-)) Только после того, как я сам свой паспорт соберу :) Alex, а что ж ссылку на статью про брэ не вставил? -- Сообщение создал(а) Alex - 14:41 - Апр. 27, 2002 Цитата: Alex, а что ж ссылку на статью про брэ не вставил? Ссылку на статью по брэ я на форуме уже выкладывал. Могу тут продублировать: http://alex-bratina.narod.ru/braies/braies1.htm На страничке костюма не сделал ссылку - потому что не хочу мешать в одну кучу описания и руководства по изготовлению.   А свой паспорт собирай - интересно изучить.   Кстати - интересует мнение благородного собрания по следующим пунктам: - костюм (насколько историчен, пустят ли в нем на Тоже-мероприятия) ;-))) ; - способ подачи информации (чего не хватает); - готов ли кто-нить (помимо Дика Токайриша) заняться подобным в отношении своего костюма ? (в особенности интересует мнение тех, кто клеймил неприкрытые брэ после зимнего пира) ;-))) (Отредактировал(а) Alex - 14:52 - Апр. 27, 2002) -- Сообщение создал(а) Galina - 16:21 - Апр. 27, 2002 Цитата: интересует мнение благородного собрания [...] костюм (насколько историчен, пустят ли в нем на Тоже-мероприятия) ;-))) Да будет тебе в самом-то деле! ;-))  Вопрос уже не актуален, поскольку на Тоже Пиру этот костюм прошел сравнительную оценку и признан соответствующим действующим правилам (см. "правило пяти шагов" и проч. документацию на "Тоже Городе"). Цитата: ...способ подачи информации (чего не хватает) Повторюсь - английских памятников. Они в природе есть, просто нужно хорошо поискать (к примеру, в московских библиотеках). Про экстраполяцию мы с тобой много говорили в переписке, но на пустом месте (без памятников, ссылок на литературу и, т.о. с необоснованными выводами, как: "Англия [...] активно заимствовала фасоны одежды в соседних странах") этим, на мой взгляд, заниматся нельзя. Практически все, за счет чего презентацию костюма можно было сделать более полной, отмечено на странице в пункте "...замечания к работе над костюмом у меня самого" - это привлечение большего числа источников (включая текстовые и археологию), точное следование средневековому крою, технике пошива и т.п., о чем в итоге можно долго и интересно рассказывать. Цитата: ...готов ли кто-нить (помимо Дика Токайриша) заняться подобным в отношении своего костюма Позволю себе сказать, что рано или поздно этим будут заниматься все, поскольку такие презентации с обоснованием своего костюма должны стать нормой. Кто окажется первее - не так уж и важно (конечно, можно догадаться, что наиболее "продвинутые" и амбициозные горожане). -- Сообщение создал(а) Alex - 08:59 - Апр. 28, 2002 Спасибо за замечания, Галина. Учту. Поищу английские источники. Кстати - по английской археологии (Лондон) только две книги есть - "обувь" и "текстиль" ? Или что-нить еще выходило ? Цитата: Позволю себе сказать, что рано или поздно этим будут заниматься все, поскольку такие презентации с обоснованием своего костюма должны стать нормой. Кто окажется первее - не так уж и важно (конечно, можно догадаться, что наиболее "продвинутые" и амбициозные горожане).   Мне кажется, заявлено слишком оптимистично. Хотя я тож надеюсь, что такое когда-нибудь будет. По крайней мере по Западной Европе. На "продвинутых и амбициозных" я не слишком рассчитываю. Их и так ни в чем не подозревают ;-) Скорее на "амбициозных и молодых, полагающихся не только на собственное красноречие" ;-))) Интересно послушать, например, AlexandEr'а или Alienor. (Отредактировал(а) Alex - 09:05 - Апр. 28, 2002) -- Сообщение создал(а) Anton - 11:02 - Апр. 28, 2002 Очень грамотно сделано, поздравляю! :) Хотя и на два месяца позже обещанного срока. Если удастся раздобыть цифровик, я попытаюсь до ТБ повторить твой подвиг, и, может быть, сподвигнуть еще кого-нибудь :) Несколько замечаний: 1). Худ (шаперон). Не слишком ли большие (широкие) фестоны? Во всех виденных мною изображений фестоны были куда меньше и уже. Далее. По виденным мною изображениям у худа очень часто не было подклада. Поэтому вопрос: откуда информация о подкладе? 2). Башмаки. Замша... мнэ... каковы источники упоминания замши на башмаках? ИМХО всегда была кожа. 3). Черный цвет жака - чем обусловлен такой выбор? Черный цвет был, скажем так, не очень популярен среди простонародья  - в отличие от зеленого, красного, серого, голубого. 4). Дублет. Большинство пурпуэнов, ккоторым шнуровались шоссы, не имело стоячего воротника - это привилегия камзола или жака. Вопрос: откуда дровишки? Пока все ;o) -- Сообщение создал(а) Galina - 15:25 - Апр. 28, 2002 Цитата: Кстати - по английской археологии (Лондон) только две книги есть - "обувь" и "текстиль" ? Или что-нить еще выходило ? В этой серии ("Музей Лондона" о раскопках в Лондоне) в 90х было издано 4 книги - "текстиль", "аксессуары", "обувь", "ножи". В настоящее время идет их переиздание. "Текстиль" повторно вышел в октябре 2001. "Обувь" вышла в середие января 2002. "Аксессуары" и "ножи" будут переизданы летом 2002. -- Сообщение создал(а) Alex - 17:43 - Апр. 28, 2002 to Anton Цифровой аппарат - штука просто замечательная. Я оценил. Надеюсь, и ты через пару месяцев сможешь выложить обоснование костюма :-) А теперь - по пунктам замечаний: 1) Худ. Фестоны - см. "Книгу охоты" на NBF. Там очень много разных худов. Есть и варианты с крупными квадратными фестонами. Подкладка. По археологии - у меня есть только данные по Бокстонскому болоту - там худ без подкладки. Другой археологии по худам у меня нет. Судить о наличии/отсутствии подкладки на худах по изображениям сложно. 2) Замша... Та разновидность кожи, которая у меня была на момент их изготовления. Могу задать встречный вопрос - а кожи хромового дубления чем обосновать :-) 3) Черный цвет жака - см. "Книгу охоты". Черные жаки на загонщиках там встречаются нередко. А откуда информация по зеленому, красному, серому, голубому ? 4) Дублет (стоячий воротник) Опять-таки отсылаю к картинкам на NBF - прежде всего "Хроники Фруассара". Там полно стоячих воротников. выглядывающих из-под верхней одежды. Пример на более позднее время (вторая половина пятнахи) можешь посмотреть на иллюстрациях в Тальхоффере. Там полно мужиков, мордующих друг друга в шоссах и пурпуэнах со стоячими воротниками.    В любом случае, за комплименты и замечания - спасибо :-))) to Galina Большое спасибо за информацию по книжкам! Буду знать, за чем охотиться :-) -- Сообщение создал(а) Martin Marquart - 09:33 - Апр. 29, 2002 Всё, терпение кончилось - обсуждают пятнаху, и без меня! Пора бы и мне пискнуть. Цитата: сомнительно, чтобы даже профессиональные портные 15-го века шили такими же ровными мелкими стежками, как швейная машина. Ну, не скажите, это весьма интересный вопрос. На мой взгляд, иглы, льняные нитки и человеческие руки в 15 веке от современных слабо отличались. Хороший пример на эту тему - монгольский кафтан Marat'а (он сшит вручную, но если пристально не всматриваться, это совершенно не различимо, швы практически идеальны). Правда, меня это не вдохновило на машинный пошив, но всё же. У меня вопрос к Alex'у по поводу желтой подкладки к шаперону : чем обусловлен выбор данного цвета? Чесно говоря, нигде ничего подобного не видел (может быть, плохо смотрел). Кстати, а не находили ли Вы данные по поводу шаперонов из льна, а не шести (летом-то небось было жарко в них)? -- Сообщение создал(а) Anton - 11:05 - Апр. 29, 2002 to Alex: продолжаем разговор... :o) 1). Я много видел худов, мои источники - приснопамятный English Longbowman, http://www.historicenterprises.com, галерея и "драконы" компании св. Георгия, куча всяких гравюр, что я накачал с кучи сайтов (к сожалению, теперь уже сложно определить, что откуда :(). Так вот, ИМХО все-таки фестоны чуток большие. И подклада я _нигде_ не встречал на худах. Конечно, то, что я не встречал, еще совсем не означает, что его не могло быть: с подкладом-то заметно теплее... но тем не менее. 2). Не будем переходить к способам обработки материала - это уже "дальше в лес" реконструкции :) Я просто спросил про замшу: какие источники упоминают именно о замши, а не о коже на башмаках? Опять-таки, я не имею ничего против замши (хотя лично мне нравится кожа ;o). Вообще, когда замша как материал появилась в средневековье? 3). Черный - это все-таки весьма редкий цвет. Лично мне встречалось _очень_мало_ гравюр мужиков и дам в черном (и в подавляющем большинстве это были монахи). Насчет цветов информация  -из то-ли 3-го, то ли 10-го "Дракона" компании св. Георгия. Еще вопрос: общая цветовая гамма костюма была специально восстановлена по гравюре какого-нибудь человека, или просто подбиралась по вкусу? 4). Окей, да! Действительно, я пропустил. Половина всех пурпуэнов имеет стоячий воротник. Хотя, ИМХО, это несколько неудобно: три высоких воротника (рубаха, пурпуэн, камзол) должны изрядно натирать шею ;). Так что всегда пожалуйста! -- Сообщение создал(а) Dick Talkirish - 12:30 - Апр. 29, 2002 Anton Цитата: фестоны чуток большие автор явно указал, где можно посмотреть размер и форму фестонов. Учтывая, что археологических данных весьма немного единственный источник -  синхронные изображения. Если не поленишься, то найдешь почти такие же фестоны на иллюстации из Книги Охот Гастона Фебиуса "Traps for snaring game"  (илл. i5-0062), или, например, к работе Вейдена "Семь таинств" (лавая часть, задний план). Цитата: подклада я _нигде_ не встречал на худах Вопрос с подкладкой во многом интуитивен. Основан он в первую очередь на письменных свидетельствах и экстраполяции более ранней изобразительной традиции (начало-середина 14-го века, когда подкладки старались показать на иллюстрациях). В начале 15-го века подкладки в таком количестве, как ранее, не изображают. Является ли это аргументом против подкладок? Цитата: Я просто спросил про замшу автор явно в предисловии пишет, что замша - сомнительный вариант для реконструкции обуви. От себя добавлю, про замшу для обуви в Средние Века сказать что-либо сложно. Археология подтверждений не дает. Цитата: Черный - это все-таки весьма редкий цвет К чему эта фраза? К тому, что черного цвета не было? Это неверно! Да он был не столь любим, как другие, но утверждать, что он не мог использоваться в костюме простолюдина неправильно. Для сведения отсылаю, например, к "Роману о Розе" (Библиотека Оксфордского Унив., Douce 195., стр.  12r, 41r, 152v, 155r и др.), или к росписи алтаря Merode Мастера Флемалля (левая часть) Цитата: ИМХО, это несколько неудобно: три высоких воротника (рубаха, пурпуэн, камзол) должны изрядно натирать шею ;). Это уж совсем не годиться! Спрашивать о документальных свидетельствах и тут же приводить свое "ИМХО" (необоснованное и наивное, кстати)... Martin Marquart, насчет машинного шва вот что я скажу. От шва средневекового портного он отличается в первую очередь техникой исполнения, а не длинной стежка или аккуратностью. Швы, подобные машинному, не встречаются (или чрезвычайно редки) потому что они должны шиться двумя нитками (т.е. двумя иглами одновременно или в два прохода). Единственный подходящий шов - назад иголку, - но и в этом случае внешняя схожесть будет достигнута только с одной стороны. Материалы по швам уже появлялись на Форуме - если интересно, то поищите. ЗЫ Цитата: мои источники - приснопамятный English Longbowman, http://www.historicenterprises.com, галерея и "драконы" компании св. Георгия - данные материалы бесспорно полезны и информативны, но являются вторичными источниками, т.е. представляют собой уже реконструкции по первичным материалам. Пользоваться ими полезно и нужно, а вот в качестве документов употреблять не корректно :) -- Сообщение создал(а) Alex - 15:51 - Апр. 29, 2002 Спасибо за поддержку, господин барон :-) Anton, после подробного и детального выступления господина барона мне действительно почти нечего добавить. Точнее есть - работа над костюмом продолжается. И высказанные замечания по спорным вопросам пригодятся как мне, так и тем, кто занимается Англией в "Братине". И, кстати, если соберешься делать аналогичный проект с обоснованием костюма - придется вспомнить адреса или хотя бы источники изображений и цитат, которыми будешь комментировать костюм. -- Сообщение создал(а) Anton - 19:15 - Апр. 29, 2002 Dick Talkirish Цитата: Вопрос с подкладкой во многом интуитивен. Основан он в первую очередь на письменных свидетельствах Каких? Цитата: автор явно в предисловии пишет, что замша - сомнительный вариант для реконструкции обуви. От себя добавлю, про замшу для обуви в Средние Века сказать что-либо сложно. Археология подтверждений не дает. Значит, замшу можно считать как синтетику? Цитата: Черный - это все-таки весьма редкий цвет >К чему эта фраза? К тому, что черные одежды - редки. Цитата: К тому, что черного цвета не было? Это неверно! Кто ж спорит? Цитата: Это уж совсем не годиться! Спрашивать о документальных свидетельствах и тут же приводить свое "ИМХО" (необоснованное и наивное, кстати)... ИМХО - на то и ИМХО, что оно не нуждается в доказательствах :0) Только мое ИМХО - обоснованное, см. источники. А уж насколько наивное... хехе :))) Цитата: данные материалы бесспорно полезны и информативны, но являются вторичными источниками, т.е. представляют собой уже реконструкции по первичным материалам. Пользоваться ими полезно и нужно, а вот в качестве документов употреблять не корректно :) Поскольку эти источники являются компиляцией значительно большего количества оригинальных материалов, что подавляющее большинство здесь присутствующих может когда-либо увидеть, и из-за того, что (опять-таки ИМХО) фотография реплики (если вещь копаная - совсем шикарно), созданной на основе компилляции этих источников для меня ценнее и информативнее чем аналогичное смутное изображение на гравюре, я отношусь к материалам в указанных мною источниках с большим пиететом. Alex Если я буду, я буду приводить гравюры и фотографии аналогичных реплик, но не всегда с письменным указанием книг. Кстати. никто тебе не мешает найти и вставить напротив твоего худа гравюру с фестонами такого же размера, а напротив жака - гравюру с жаком черного цвета итд. -- Сообщение создал(а) Martin Marquart - 19:50 - Апр. 29, 2002 2Anton Цитата: Поскольку эти источники являются компиляцией значительно большего количества оригинальных материалов... Я, честно говоря, не альфа и омега в реконструкторской терминологии, но, по-моему, Вы путаете современные научные труды с источниками. Ибо источники, насколько я понимаю, это: 1) средневековые изображения 2) средневековые тексты 3) археология Материалы http://www.historicenterprises.com, роты Святого Георга, безусловно, правильны, но источниками не являются. Извиняюсь за некоторое отклонение от темы, с уважением, Martin Marquart. -- Сообщение создал(а) Dick Talkirish - 20:29 - Апр. 29, 2002 Цитата: Каких? На этот вопрос сходу ответить не готов. Если это действительно интересно отсылаю для начала к книге Горбачевой. Кстати, отсылаю отнють не потому что это столп реконструкции и образец источниковедения для меня, а потому что на русском и и достать легко. Если вопрос принципиален (в чем я несколько сомневаюсь), то могу в течение нескольких дней подготовить примеры документальных свидетельств. Цитата: Значит, замшу можно считать как синтетику? Да хоть резиной! Я про это ничего не писал, а то что написал достаточно однозначно. Цитата: Только мое ИМХО - обоснованное, см. источники. Какие именно? Я сделал свое замечание по поводу неудобства ношения и натирания шеи. Сомневаюсь, что есть документальное подтверждение подобного неудобства. Цитата: Поскольку эти источники являются компиляцией значительно большего количества оригинальных материалов, что подавляющее большинство здесь присутствующих может когда-либо увидеть, и из-за того, что (опять-таки ИМХО) фотография реплики (если вещь копаная - совсем шикарно), созданной на основе компилляции этих источников для меня ценнее и информативнее чем аналогичное смутное изображение на гравюре, я отношусь к материалам в указанных мною источниках с большим пиететом. По сути понятия "источник" Martin Marquart ответил вполне точно. По поводу возможностей увидеть и оценить: я за два года собрал огромную коллекцию достоверных материалов пользуясь только Интернетом. "Ищите и обрящете", так, кажется, сказано в Писании? И наконец, последнее - отношение к материалам; оно характеризует отношение к проблемее вообще. Я не собирался критиковать ни Г.Эмблтона, ни Д.Хоуи, ни тех, кто их читает и следует их реконструкциям. Их работы очень полезны... (впрочем см. мое предыдущее сообщение). Суть лишь в том, что если человек претендует на некое исследование и изучение, хрестоматиями и сборниками ему не обойтись, надо копнуть поглубже и поточнее. Только тогда можно делать собственные выводы. Alex копнул, и тем его работа замечательна, скажу более - уникальна. Цитата: Кстати. никто тебе не мешает найти и вставить напротив твоего худа гравюру с фестонами такого же размера, а напротив жака - гравюру с жаком черного цвета и т.д. Вставит, будь уверен :)) Картинки ведь тоже найти надо и аттрибутировать. -- Сообщение создал(а) Alex - 09:53 - Апр. 30, 2002 Ого! Страсти накаляются :-) Почти скандал. Anton Раз уж по сути ты ничего нового не сказал - продолжу комментировать первый твой список замечаний. 1) Про форму и размер фестонов и я, и уважаемый Дик Токайриш тебе отписали. По моему, весьма внятно и доходчиво. Если недостаточно - шли письмо, я тебе лично вышлю картинки с аналогичными моим формой/размером из названных мной источников. Этот вопрос не для общей дискусии -  вряд ли кому-то потребуется делать точную копию моего шаперона и обосновывать ее. Второй вопрос - подкладка. http://www.bnf.fr/enluminures/manuscrits/aman8/i4_0050.htm http://www.bnf.fr/enluminures/manuscrits/aman7/i4_0060.htm Вопрос закрыт. Качество твоей работы с источниками не комментирую. 2) Вопрос с замшей спорный. С этим - согласен. Именно от таких ляпов я хотел предостеречь тех, кто будет делать обувь. Я сам же вынес его в замечания к костюму. В любом случае, сейчас я занимаюсь новой парой обуви. Из кожи. Но кроме того - пытаюсь разобраться с вопросом, когда, где и для каких целей в средневековой Европе использовали замшу и спилок. Твое замечание было бы намного более информативным, если бы не базировалось на "ИМХО", подкрепленным абстрактными источниками. Или  приводи достоверное опровержение - типа "замша появилась тогда-то", опять таки со ссылкой на источник более достойный доверия, чем мнение Васи Пупкина. Цитата: Значит, замшу можно считать как синтетику? Приравнивать замшу к синтетике пока рановато. Синтетических тканей и материалов в 15 веке не было точно. Вопрос с замшей надо еще изучить. И в любом случае - замша никак не синтетика. Оперируй правильными терминами. Например "материал, не синхронный костюму" или что-то вроде. :-) 3) Вопрос про черный цвет предлагаю закрыть следующим образом: ты, Антон, приводишь цитату, подтверждающую редкость черного цвета в средневековой одежде. Чтобы разобраться, в каком контексте она употреблена в оригинале. Я - возьмусь тщательно перелистать какой-нить манускрипт с NBF и приведу раскладку "головных уборов: синих столько, красных столько, черных столько; жаков и упелянов: голубых столько, серых столько" и т.п. А то что это я один в источниках роюсь :-) Галереи фотографий реконструкторских клубов в качестве обоснования своего мнения обещаю не приводить ;-)   Картинку на странице менять пока не стану. Оттенок там достаточно темный на мой вкус. 4) По воротникам вопрос уже закрыт. Anton: Цитата: ИМХО, это несколько неудобно: три высоких воротника (рубаха, пурпуэн, камзол) должны изрядно натирать шею ;). Dick Talkirish: Цитата: Это уж совсем не годиться! Спрашивать о документальных свидетельствах и тут же приводить свое "ИМХО" (необоснованное и наивное, кстати)... Anton: Цитата: ИМХО - на то и ИМХО, что оно не нуждается в доказательствах :0) Только мое ИМХО - обоснованное, см. источники. А уж насколько наивное... хехе :))) Dick Talkirish: Цитата: Какие именно? Я сделал свое замечание по поводу неудобства ношения и натирания шеи. Сомневаюсь, что есть документальное подтверждение подобного неудобства. Барон ответил. Мнение необоснованное и наивное. Полностью согласен. Если у Антона есть возражения - плз. цитату с источником. "ИМХО" доказателств не требует, но и доказательной силы не имеет ;-) Martin Marquart, Спасибо за ответ про источники. Все верно. Повторяться не буду. Dick Talkirish , Спасибо за оперативные и интересные комментарии. -- Сообщение создал(а) Alex - 10:35 - Апр. 30, 2002 К вопросу о замше : "  ЗАМША (от польского zamsz), кожа жирового или комбинированного дубления с ворсистой лицевой поверхностью; вырабатывается из шкур оленей, лосей, овец, диких коз и т.д. Характеризуется мягкостью, бархатистостью, водонепроницаемостью. Из замши изготовляют обувь, одежду, перчатки и др. " (определение из "Современной энциклопедии" http://libriary.boom.ru/encyclo/modern/index.htm, чтоб разобраться, о чем речь)   Я нашел следующие упоминания об использовании замши в средние века: 1) КОСТЮМ XIII ВЕКА (Краткий обзор основных элементов мужского и женского костюма в XIII веке, основанный на монографии Горбачевой Л.М. "Костюм средневекового Запада") http://langedoc.narod.ru/costumes/13century.htm#per "Перчатки, по-прежнему выполнявшие многообразные функции, считались одним из самых ценных дополнений к костюму. Длинные и короткие, с пальцами и без, на пуговицах и завязках, из кожи, замши и из шелка..." сама книга пока не под рукой - могу поискать и указать страницу. 2) Мельвиль М., История ордена тамплиеров. СПб.: Евразия, 2000. 415 с http://www.krotov.org/history/13/melvil/08_melv.html В главе 9 "Свод" приводится следующая цитата: "Сборник заканчивается перечислением некоторых частных деталей: <...> Братья монастыря могут давать друг другу гарнаш, который они проносили год, старую котту, и старую тунику, и рубашку со штанами, и короткие сапоги, и фонарь, если они сумеют его сделать, и ремень из замши или кожи козы..." Вопрос об использовании замши в средние века можно считать снятым. Остается вопрос об использовании замши при пошиве обуви. (Отредактировал(а) Alex - 10:40 - Апр. 30, 2002) -- Сообщение создал(а) Anton - 12:27 - Апр. 30, 2002 Цитата: http://www.bnf.fr/enluminures/manuscrits/aman8/i4_0050.htm Вот так и надо было отвечать сразу, а на странице вставлять именно эту гравюру - и вопросов бы не было. Цитата: Или  приводи достоверное опровержение - типа "замша появилась тогда-то", опять таки со ссылкой на источник более достойный доверия, чем мнение Васи Пупкина. Alex, ответь мне, пожалуйста, на один-единственный (и последний) вопрос. Твоя работа - это реконструкция костюма англичанина из простонародья 1400-1415 год или моделирование , стилизация одежды, носимой простонародьем в Западной Европе в 1370-1450 годах? Если первое, то прошу _по_каждой_вещи_ 1). Список археологических данных (Англия, 1400-1415). Что, где найдено итп. 2). Список всех гравюр, на которых точно указано, что это именно Англия, 1400-1415. 3). Информацию по гравюрам (кто рисовал, когда, где хранится). 4). Список статей (научных, разумеется, а не популистских), которые ты использовал при подготовке своей работы - в которых описаны способы создания одежды, выкройки, какая ткань итд итп. 5). Какая ткань использовалась на костюме (купленная в магазине, домотканина, собственного приготовления, по каким технологиям)? Без этой информации твоя, без сомнения, достойная, работа именно на "реконструкцию" не тянет, ты уж извини. Жду ссылок на источники, более обширные и достойные доверия, чем "мнение Васи Пупкина" 8-) Если второе, то вопросов больше не имею 8) P.S. Приведи более убедительную ссылку про замшу, из оригиналов, а не из "вторичных источников". Лучше не одну. P.P.S. Никаких обид - ведь это именно твоя инициатива была выставлять свой костюм на обсуждение. Тебе его и защищать. F.S. Dragon №10, "Medieval Cloth", p.10 "Good, true blacks (color) were obtainable, but were expensive as they required substancial quantities of dye, principally woad, a process which again damaged the fabric and which consequently required a higher quality cloth leading to a higher final price". А ты говоришь, "простонародье"... Вот и приводи гравюру мужика именно из простонародья и в черном жаке. Если найдешь, конечно. -- Сообщение создал(а) Galina - 14:23 - Апр. 30, 2002 Если дискутирущие не против, выскажу свои сомнения по поводу некоторых обсуждаемых вопросов: Одежды черного цвета. Вы все слишком однозначно высказываетесь по этому поводу. Или одежды "черные" или "не черные". Вспомните, что черный цвет достигался при помощи разных красителей (и из смесей). Часть из которых была дешевыми (те же "чернильные орешки" с дуба) и доступными последнему крестьянину. При этом цвет получался не привычным нам черным, а, например, темно-темно-коричневым, темно-бурым и т.п. Красители, дающие ровный глубокий и стойкий(!) черный цвет, стоили дорого. Окрашенные таким образом ткани и одежды из них котировались очень высоко. К примеру, именно такой черный цвет стал в XV в. фаворитом при бургундском дворе. Если собрать больше информации о том, существовал ли на начало XV века относительно дешевый краситель, позволяющий окрасить шерстяное сукно в ровный черный (угольный) цвет, можно делать выводы о том, насколько одежды Alex'а соответствуют заявленной эпохе. Желающие узнать больше о средневековых красителях, дающих черный цвет, могут обратиться к этой заметке: http://www.geocities.com/Area51/Lair/5459/bliaut4.html По вопросам источниковедения, напомните себе эту дискуссию: Источники информации в исторической реконструкции Цитата: ...Картинки ведь тоже найти надо и аттрибутировать Беспокоит выбранный принцип "реконструкции", когда для готовой вещи ищутся источники. Более правильным представляется заранее составленная база источников, которая служит опорой при создании костюма, нежели post factum мучительные поиски оправданий всем его деталям, из чего и выросла эта дискуссия. Публикация, сделанная Alex'ом заслуживает уважения и может являться примером для подражания. Но проведенная работа с источниками (а это фундамент костюма) сейчас кажется либо не доведенной до конца, либо начатой вслед за уже готовыми вещами. А это, на мой взгляд, уже не реконструкция. Alex, пожалуйста, поправьте меня, если ошибаюсь и прокомментируйте свой подход. Цитата: Антон, приводишь цитату, подтверждающую редкость черного цвета в средневековой одежде. Чтобы разобраться, в каком контексте она употреблена в оригинале. Я - возьмусь тщательно перелистать какой-нить манускрипт с NBF и приведу раскладку "головных уборов: синих столько, красных столько... Рекомендую уточнить, цитата из источника какой категории будет принята в качестве доказательства. Насчет упомянутого анализа миниатюр - результатом Вашей кропотливой работы будет информация о том, какие краски и как часто использовал миниатюрист конкретной рукописи. Вам же требуются несколько иные выводы. Цитата: В главе 9 "Свод" приводится следующая цитата... Вопрос об использовании замши в средние века можно считать снятым Выводы делаются по цитате из Горбачевой (не источник для реконструкции) и формулировке переводчика издательства "Евразия" (причем неизвестно, что он переводил - цитату со старофранцузского или пересказ этого факта устами  Мельвиля)? Не думаю, что эти сведения позволяют "снять вопрос". Цитата: ...именно эту гравюру Антон, будьте добры, "миниатюру". Иначе сбиваешься с толку, читая Ваши сообщения. Еще удобнее - "изобразительные источники" (это охватит как все остальные виды живописи, так и скульптуру). -- Сообщение создал(а) Alex - 14:33 - Апр. 30, 2002 to Anton Цитата: Alex, ответь мне, пожалуйста, на один-единственный (и последний) вопрос. Твоя работа - это реконструкция костюма англичанина из простонародья 1400-1415 год или моделирование , стилизация одежды, носимой простонародьем в Западной Европе в 1370-1450 годах? Это попытка воссоздания и обоснования :-))) По-моему, неплохая. Вполне соотвествует имеющемуся на данный момент уровню в России и выше среднего уровня по Москве. Почему не выложил английских миниатюр на 1400-1415 - на страничке подробно описано. Если у тебя вдруг есть - материалы по этому региону/периоду - поделись с общественностью. Цитата: F.S. Dragon №10, "Medieval Cloth", p.10 "Good, true blacks (color) were obtainable, but were expensive as they required substancial quantities of dye, principally woad, a process which again damaged the fabric and which consequently required a higher quality cloth leading to a higher final price". А ты говоришь, "простонародье"... Вот и приводи гравюру мужика именно из простонародья и в черном жаке. Если найдешь, конечно. Ну, пусть пока будет вот это вот: http://www.nbf.fr/manuscrits/aman10/i5_0062.htm Есть еще чернее - но нужно уточнить атрибуты картинки. Суть и мотивы твоих замечаний я в общем понял. По поводу костюма и странички - "Feci quod potui, faciant meliora potentes" ("сделал, что мог, кто может - пусть сделает лучше"). Можешь сделать лучше - сделай и покажи ;-) Дальше обсуждать в этой теме замечания, которые и без того уже присутствуют на странице костюма, считаю возможным только при наличии _конструктивных_ предложений. to Galina все подмечено верно :-) Щас соберусь с духом - и отвечу на твой пост. -- Сообщение создал(а) Auth - 16:44 - Апр. 30, 2002 Здравствуйте! 2 АНТОН ---------------- Без этой информации твоя, без сомнения, достойная, работа именно на "реконструкцию" не тянет, ты уж извини. --------------------------- Может, это слегка офтоп, но... Спор, плавно переходящий в скандал, по поводу столь хорошей реконструкции, наводит меня на печальную мысль, что на любого реконструктора найдется десяток тех, кто готов охаять получившуюся вещь, не представив, кстати, ничего своего на суд общественности. Каковы же, интересно, критерии, по которым можно или нельзя отбирать те или иные источники? И что делать мне, если я сейчас делаю реконструкцию на Москву, XIV век, используя 2 иконы XIV  века, одну -- XV, кучу других отвергнув за их чрезмерную каноничность, самые ранние родные-копаные нательные рубахи царей Ивана, Федора Ионновича и боярина Скопина-Шуйского, что мягко говоря не XIV век, попутно решая проблему трусов, то есть, простите, брэ-портов и устройства штанов, внешне страшно похожих на шоссы, то есть того, что на картинке  полностью не видно, причем решая с помощью аналогий с Европой того же времени и здравого смысла? Мне заранее расписаться в том, что это -- не реконструкция? А если НИКАКИХ источников по белью на нужное мне место и время ПОПРОСТУ НЕТ? Мне кажется, Вы, Антон в своем желании побудить Alex'а к новым свершениям на поприще личного совершенства переходите границы здравого смысла. Особенно это касается французских миниатюр, которые Вы так легко отвергаете. Вы забыли, что заявленный период -- СТОЛЕТНЯЯ ВОЙНА? А значит, английских лучник-простолюдин большую часть жизни может провести, воюя во Франции. Значит ли это, что он не может быть одет как француз? Замечу, что тогда уже появились значки-бэджи именно потому, что иногда, даже на близком расстоянии понять, друг перед тобой или враг, англичанин или француз по одежде не представлялось возможным. С уважением, и надеждой на совет по моей  реконструкции, Ауд -- Сообщение создал(а) Maks - 21:42 - Апр. 30, 2002 2 Anton Цитата: Без этой информации твоя, без сомнения, достойная, работа именно на "реконструкцию" не тянет, ты уж извини. Прошу прощенья за дурацкую просьбу, ты уж извини, но... опиши, плз, что тогда тянет имено на "реконструцию" в твоем понимании (в твоем клубе и т.д.)? Целиком и полностью присоединяюсь к мнению Auth , в том смысле, что прежде чем критиковать чью-то работу, желательно выставить на всеобщее обозрение свои достижения в этой области... А так это все пустая фаллометрия... И еще, Anton, одна просьба, не надо пересказывать то, что уже указано в анотации к данной странице. Мы ее уже прочли. С Уважением, к благородному собранию, -- Сообщение создал(а) Anton - 19:22 - Май 1, 2002 Надо определиться с определениями. Во-первых, как я уже упоминал, работа Alex'a достойна всяческого УВАЖЕНИЯ, и дай-то Бог, чтобы хотя бы половина реконструкторов на ТБ предъявила костюм подобного уровня! Во-вторых, вот два определения: "Реконструкция" - вещь, созданная на основе всей имеющейся информации о археологически найденном артефакте, учитывая всю дополнительную и косвенную информацию о ней (гравюры, письменные источники), по оригинальной технологии и из оргигинального материала. То есть, если это рубашка - значит где найдена (какой курган), где описывается (перечень источников того времени, где указано, что носили), список гравюр с подобными рубашками; рубашка из домотканины с размеется ручной прошивкой всех швов иголкой, тоже являющейся реконструкцией. "Моделирование" - воссоздание вещи главным образом на основе ее внешнего вида из ограниченного набора вторичных источников (гравюры, письменные свидетельства), с неточным указанием даты и региона использования (например +-50 лет). Принцип моделирования - это сформулированный Диком "принцип пяти шагов". Опять же, он формируется на основе известных наблюдающему этот костюм набере гравюр (то есть по неполным данным). P.S. Очень жаль, что обсуждение костюма скатилось к спору, "у кого длиннее конец... худа" :( Действительно, когда аргументов недостаточно, хочется спросить, а что, мол, у тебя за костюм? Печально. Отвечу сразу: у меня - моделирование, Англия-Франция 1380-1450. Разумеется, натуральные материалы (но купленные в магазине), но и машинные швы. Да, уважаемые. На точную, научную "реконструкцию" я и не претендую. Но если у вас настоящая "реконструкция", я снимаю перед вами шляпу.   (Отредактировал(а) Anton - 19:29 - Май 1, 2002) -- Сообщение создал(а) Martin Marquart - 19:32 - Май 1, 2002 Цитата: Без этой информации твоя, без сомнения, достойная, работа именно на "реконструкцию" не тянет, ты уж извини. Ну Вы, блин, даете...Занимаясь реконструкцией, конечно, необходимо применять критический подход, но не такой же жёсткий. Ибо если так уж подходить к реконсту, то необходимо признать невозможной реконструкцию викингов, монголов, русичей века 14 и многих прочих. Просто необходимо понять простую истину : реконструкция и копия - это разные понятия. Достичь абсолютной точности невозможно, поэтому приходится ограниченно воспроизводить вещи, и придираться к этой ограниченности, по-моему, глупо. -- Сообщение создал(а) Alex - 13:29 - Май 2, 2002   Раз уж разговор зашел о термине "реконструкция", уточню, что я имел в виду (кстати, термин "реконструкция" я на самой старнчке костюма намеренно не употреблял). По поводу определений и критериев - отсылаю всех к дискуссии на эту тему: http://tgorod.go.ru/cgi-bin/board/topic.cgi?forum=1&topic=349   Лично для меня в настоящий момент актуален набор критериев, поименованный уважаемым Годи как "средний вариант реконструкции". На "жесткий вариант" я не замахиваюсь. Цитата: II. «Средний вариант». 1. Все материалы должны соответствовать территориально и хронологически. 2. Способ изготовления и окраски ткани преимущественно критичен (т.е. домотканый лен, окрашенные доступными эпохе красителями (растительными); в то же время допускается машинная шерсть археологически зафиксированных переплетений и структуры, желательна окраска естественными красителями; машинный натуральный шелк «не кислотных цветов»). 3. Способ шитья одежды и обуви должен соответствовать историческим реалиям и, желательно, должен их копировать (т.е. точная реконструкция). 4. Хронологические рамки комплекса – узкие (т.е. разброс +/- 50 лет). При этом допускаются единичные архаичные предметы (например, основной комплекс – на начало 11 века, но браслет или меч – 9 века). 5. Территориальная привязка комплекса – суженная (Пример: делается Новгород, соответственно, ареал поиска информации приблизительно следующий (в порядке приоритета): собственно Новгород, Рюриково Городище, ближняя округа (Поозерье), дальняя округа (Ладога, Полужье, Любытино, Ижорское плато), территория Руси (Гнездово, Тимерево, Киев и т.п.), Циркумбалтийский регион (Бирка, Хедебю и проч.), ойкумена вообще (Византия, кочевой мир и т.д.). Аналогичные схемы можно выстроить практически повсеместно.) Исходная логика такова: если нет материалов в ближних «приоритетных областях», то они заимствуются из более удаленных: в Новгороде (самом) нет предметов вооружения, но их предостаточно в Ладоге и на Ижорском плато. В Новгороде нет предметов одежды, но они известны из погребальных памятников Руси (орнаментация, в основном) и Скандинавии. В Гнездове (например) нет обуви, но она есть в Новгороде и Ладоге. 6. Бытовая утварь должна соответствовать региону и хронологии (самое больное место для практически всех на эпоху викингов – деревянные ложки практически у всех некорректные). to Anton Вопросы о собственном костюме собеседника продиктованы необходимостью понять его (собеседника) точку зрения и смысл, вкладываемый в отдельные термины. Страничка собственно и была задумана для того, чтобы иллюстировать мою точку зрения в дискуссиях на тему реконструкции, антуражности костюмов и т.п.