-- Сообщение создал(а) sersem - 11:22 - Май 28, 2002 Итак. Середина 13 века. Maciejowski Bible. Много разных сюрко. Длина от колена до середины голени. Разрез спереди и сзади, чтобы можно было ездить верхом. Без рукавов. Для головы неширокое отверстие. Разреза amigaut не видно. Клиньев не наблюдается. Но! Везде, однозначно, наблюдается подкладка контрастного цвета : синий и оранжевый, например. Края ничем не обшиты за редким исключением. Вроде все? Можно шить? Ни о чем не забыл? -- Сообщение создал(а) Galina - 12:07 - Май 28, 2002 Все правильно. Разумеется, в том случае, если себе самому отдается отчет, что это будет "сюрко по Maciejowski Bible" а не "сюрко середины XIII века в принципе". Амиго характерно для Испании (посмотрите почти синхронный Maciejowski Bible "Песенник Альфонса X" или его же "Книгу игр") и юга Франции. В парижских памятниках может быть, но совершенно не обязательно. Клинья, действительно, не наблюдаются. И не вспомню ни одну миниатюру, где они бы наблюдались (т.е. были бы обозначены швы или что-то вроде этого). Это само собой разумеющееся. Чтобы дать своей выкройке историческое обоснование (картинки - хорошо, но подлинные вещи - лучше), еще раз пройдитесь по этим ссылкам: http://www.personal.utulsa.edu/~marc-carlson/cloth/stlouis.html (вторая треть XIII века, в аккурат Париж, как и Maciejowski Bible) Испанские вещи XIII века (фундамент для шитья по манускриптам Альфонсо X) http://www.personal.utulsa.edu/~marc-carlson/cloth/sdress2.html http://www.personal.utulsa.edu/~marc-carlson/cloth/sdress3.html http://www.personal.utulsa.edu/~marc-carlson/cloth/sdress5.html Подкладка контрастная - универсально на это время. По поводу длины - я бы рекомендовала не делать сюрко выше середины голени (это тоже универсально и куда лучше смотрится на фигуре). P.S. Для интересующихся - сылка на Maciejowski Bible: http://www.keesn.nl/mac/mac_en.htm Для отлично знающих правила чтения на английском -транслитирируйте, пожалуйста, название манускрипта по-русски. Результатом своих попыток я не довольна. -- Сообщение создал(а) sersem - 14:12 - Май 28, 2002 Галина, по поводу Maciejowski - я побоялся бы утверждать, ибо фамилия какая-то польская, а у поляков свои, наверно, правила, но озвучил бы как "Мациевский". Будучи абсолютным профаном в шитье и тканях, вопрошаю : какие ткани из широко представленных в магазинах, можно использовать для сюрко? Сейчас пробежался по магазинам и ничего подходящего с первого взгляда не увидел. По поводу историчности - я читал, что до 15 века на иллюстациях в Библиях была исключительно современная художнику мода. Чем различаются "сюрко по Maciejowski Bible" и"сюрко середины XIII века"? (Отредактировал(а) sersem - 15:47 - Май 28, 2002) -- Сообщение создал(а) Lady Margo - 15:39 - Май 28, 2002 Цитата: по поводу Maciejowski - я побоялся бы утверждать, ибо фамилия какая-то польская, а у поляков свои, наверно, правила, но озвучил бы как "Мациевский". Если читать по-польски, то получается - Мацеёвски. -- Сообщение создал(а) Galina - 16:20 - Май 28, 2002 Цитата: Галина, по поводу Maciejowski - я побоялся бы утверждать, ибо фамилия какая-то польская... Да, это действительно фамилия - кардинала, епископа Кракова, который долгое время был владельцем рукописи. Мациевский... Мацеёвски... Спасибо за варианты. Пригодится. Ткань для хорошего сюрко можно купить в Купавне - тонкое шерстяное сукно там в ассортименте. Цена - ок. 155 р за метр при покупке на фабрике (см. проезд на http://www.kupavna.ru) и ок. 300 р. при покупке в магазинах Москвы. В настоящее время там можно подобрать как насыщенные цвета, довольно близкие к колориту Maciejowski Bible, так и их различные приглушенные оттенки. Сюрко, сшитое из такого сукна, будет хорошо смотреться на подкладке из льна. Всевозможные его цвета - в церковной лавке на Полянке (через дорогу от метро). Адрес и часы работы см. в теме "Церковные лавки" (через "путеводитель"). Стоимость тамошнего льна - ок. 95 р/м (ширина - 150 см). Метраж - все зависит от длины изделия. При ширине ткани 150 см. рассчитать метраж сможете по следующей схеме: длина изделия (от плеча до подола) + длина клиньев (от талии до подола) + ~10 см на припуски. Самому себя измерить можно, но неудобно. Навскидку, должно получиться около 2 метров, но все зависит от Вашего роста. Цитата: По поводу историчности - я читал, что до 15 века на иллюстациях в Библиях была исключительно современная художнику мода. Чем различаются "сюрко по Maciejowski Bible" а не "сюрко середины XIII века"? Они отличаются тем, что в случае копирования предмета, основываясь только на одном источнике (т.е. "сюрко по Maciejowski Bible"), Вы автоматически копируете все недочеты, условности, искажения, которые были допущены, намеренно или нет, при изображении предмета. Вспомним, что автор этих миниатюр не задавался целью сделать наглядное пособие для реконструкторов. Он изображал исторические события (на деле - ветхозаветные, но воспринимаемые средневековым человеком как более чем реальные и актуальные - отсюда современность одежд) и весь антураж для него выполнял лишь вспомогательную функцию - сделать тот или иной объект/событие узнаваемым для читателя XIII века. Безусловно, данный художник очень внимательно относился к проработке деталей - будь то мимика персонажей или заклепки на их шлемах. Благодаря этому мы располагаем прекрасным источником по середине XIII в. Но не следует забывать, что все изображенное - это взгляд на вещи конкретного человека и результат работы определенными средствами в определеннх условиях. Поэтому начинающему реконструктору легко проколоться, не зная, что в выбранном им манускрипте яркие одежды могут объясняться пристрастием художника или заказчика к насыщенным локальным цветам, а низкий шатер или короткий меч - форматом миниатюр. Использовать источник на полную катушку и отсечь мешающие делу условности (изображения, текстового описания и т.п.) помогает его сравнительный анализ с другими источниками. Особенно хороший результат можно получить, привлекая источники разных типов - изобразительные (живопись, скульптуру), текстовые, археологические. Если вдохновиться фасонами сюрко из библии Мациевского и остановиться на этом, получится "сюрко по библии Мациевского". Если пойти дальше - привлечь археологию, другие синхронные миниатюры и т.п. - получится "сюрко середины XIII века" (при более серьезной работе - испанское, французское, немецкое сюрко и т.п.) Общий принцип "до XV века изображали в современном" в большинстве случаев работает, но слепо доверять ему не стоит. -- Сообщение создал(а) sersem - 22:20 - Май 28, 2002 Гм. Пошутили вы насчет тканей, Галина. Трудно мне будет в Москве купить ткани, поскольку я со Средней Волги, славного города Ульяновска. :) Просто подскажите чайнику, какой вопрос задавать продавцу, спрашивая ткань... Я сегодня чувствовал себя дураком, втолковывая продавцу в каждом новом магазине, чего хочу... :))) Так ничего и не добился... :( Надеюсь, это не оффтопик. -- Сообщение создал(а) Skiffi - 05:36 - Май 29, 2002 Цитата: какой вопрос задавать продавцу актуально... я тоже в тканях профан... -- Сообщение создал(а) Dick Talkirish - 10:21 - Май 29, 2002 Цитата: какой вопрос задавать продавцу А есть ли у вас тонкая шерсть прямого переплетения естественных (в современном понятии) цветов? :)) Прямое переплетение означает что нити идут паралельно и перпендикулярно краям ткани (решеткой). Ткань следует вибирать гладкую (т.е. без рубчиков и т.п.). Очень хорошо использовать смесовую ткань (когда в полотне используются разные волокна - шерсть, лен, хлопок). Опять же лучше брать 100% шерсть (если ткань не смесовая). Ко льну, в принципе, те же требования. -- Сообщение создал(а) Galina - 11:55 - Май 29, 2002 Цитата: ...прямого переплетения... Такое переплетение также (и чаще) называется полотняное Цитата: Ткань следует вибирать гладкую (т.е. без рубчиков и т.п.) Ткань с "рубчиками", т.е. саржевого переплетения совершенно исторична и нет причин от неё отказываться. Предвидя сомнения, публикую образцы: * фрагмент шелковой ткани саржевого переплетения, рубеж XII-XIII вв, Италия (Сицилия?) * фрагмент шелковой ткани саржевого переплетения, VI в, Александрия Смесовая ткань порою удобнее в носке, но её, во-первых, не просто найти в продаже (речь о смеси без синтетики), во-вторых, некоторые "смеси" сложно подтвердить источниками. Поэтому согласна с Диком - лучше подобрать 100% шерстяную и льняную ткань (различной толщины и переплетения). Покупая натуральные ткани, помните, что они дают усадку. Поэтому при покупке надбавьте лишние 10 см на каждый погонный метр и обязательно выстирайте весь отрез ткани (чтобы усело все, что может) перед тем, как сдавать его в пошив. Если этого не сделать, ткань будет усаживаться непосредственно на Вас (после дождика и т.п.) и Вашу одежду может в лучшем случае перекосить. -- Сообщение создал(а) sersem - 11:56 - Май 29, 2002 Насколько ужасно будет, если я разрежу полотнище для сюрко в плечах? Попробовал на куске ткани просто дырку для головы проделать - плохо сидят "прямое" полотнище на плечах. А вот если разрезать и сделать "скос", тогда все нормально. -- Сообщение создал(а) Galina - 12:10 - Май 29, 2002 Разрезайте. Делайте скос и иные разрезы, помня, что к середине XIII века портные уже очень хорошо владели ножницами. -- Сообщение создал(а) ShennaR - 14:43 - Май 29, 2002 Здравствуйте! Скажите пожалуйста, а вы нигде не встречали сюрко с клиньями другого цвета? Я купил слишком короткий кусок, да к тому же и последний. ;) -- Сообщение создал(а) Galina - 15:26 - Май 29, 2002 Нигде не встречала. Если ткани так мало, наилучшим выходом будет устроить с ней "ми-парти", т.е. сшить изделие с вертикальной цветовой гранью. Этот способ подтверждается источниками, начиная с середины XIII века. -- Сообщение создал(а) sersem - 13:49 - Май 30, 2002 Итак. У меня четыре куска выкроенного полотна. Два белых на подкладку, два синих - сверху. Края необшиты. Как это собрать в сюрко?! :)) -- Сообщение создал(а) Galina - 15:27 - Май 30, 2002 Где клинья? -- Сообщение создал(а) sersem - 22:38 - Май 30, 2002 Дык... я их и не делал. Воспользовался выкройкой, где полотнища сильно расширяются к низу. Вроде этакой трапеции... http://www.huscarl.com/costume/13th/images/men/fig4.jpg Или тут тоже клинья? Блин... Ученик портного из меня никакой... А насчет сшивания у меня такая ситуация: Синий верх, белая подкладка. К сожалению, ничего на подкладку кроме бязи найти не удалось. Ну, да ладно. На первый раз попробовать - думаю сойдет. :) Предварительно,  к синим половинкам "приметываю" подкладку (идентичны по форме). "Сметываю" начерно половинки. Примеряю, обрезаю, где что не понравится. Делаю разрезы спереди и сзади. Сшиваю насовсем бока и плечи. Обрабатываю "косой бейкой" края. Она (бейка) из того же материала, что подкладка. Выглядит подобная отделка действительно нарядно (уже проверил). Да и не противоречит историчности... Затем начинаю задумываться о бархатном сюрко. :))) Ничего не пропустил? -- Сообщение создал(а) Galina - 11:12 - Май 31, 2002 Цитата: Дык... я их и не делал. Воспользовался выкройкой, где полотнища сильно расширяются к низу... Если при крое учитывать "историческую"ширину ткани (ок. 60-70 см), но делать "кавалерийские" разрезы (т.е. спереди и сзади), Вы в этом сюрко и без клиньев ходить сможете. Но насколько хорошо будет смотреться такое изделие на Вашей фигуре - я не знаю. Подозреваю, что с клиньями было бы лучше. Напомню, что я не швея, я просто сижу здесь и теоретезирую на основе источников и логики. По поводу подкладки могу сказать, что источники подтверждают её наличие (равно, как и обшивку срезов косой бейкой), но я не располагаю достоверной (т.е. археологической) информацией по поводу того, как она пришивалась. В наши дни подкладка полностью сшивается отдельно - само изделие тоже отдельно (в Вашем случае - это значит по отдельности выполнить плечевые и боковые швы); после этого они соединяются на срезах (в Вашем случае - по пройме, по горловине, аккуратно - по подолу, чтобы не пузырилось).   Зачем? Потому, что таким образом швы обоих слоев остаются внутри. Думаю, Вам стоит сделать именно так, поскольку это удобнее в носке, красивее, да и изобразительные источники показывают, что на отворотах одежд не видно никаких швов, т.е. можно предположить, что подкладка их скрывает. Правда, это замечание относится только к поздним источникам - XIV-XV вв, - когда начинают изображать швы. По поводу бархатного сюрко. На середину XIII в. это сумасшедшая роскошь. Я полагаю, что такая одежда может быть оправдана разве что в комплекте с золотыми украшениями, жемчугами и драг. камнями (на Вашем поясе и на эфесе меча). Весьма подходяща, если Вы собираетесь короноваться. Если это стилизация - ради бога, только помните, что бархат в шитье - не подарок. Если на "реконструкцию", лишний раз подумайте, зачем она Вам? -- Сообщение создал(а) sersem - 12:46 - Ноябрь. 23, 2002 Вот, решил вернуться к этой теме - нашел кое-что... Обратите внимание на воина слева. Баа... Да у его сюрко приделаны рукава до локтя. Не знаю как для Вас, но для меня - это открытие. Такое я встретил еще один раз в той же Библии Мациевского, причем там рукава были другого цвета, нежели само платье. По поводу длины - возможно видимо и до колена (и такое бывает, причем часто)... Вырез в пройме для головы. Во как... (Отредактировал(а) sersem - 21:34 - Ноябрь. 23, 2002) -- Сообщение создал(а) Galina - 12:41 - Ноябрь. 25, 2002 Цитата: Да у его сюрко приделаны рукава до локтя. Не знаю как для Вас, но для меня - это открытие. Кроме "Библии Мациевского" целые галереи сюрко, в том числе и с рукавами самой разной длины и кроя, можно найти в синхронных манускриптах - английском "Житии Эдуарда Исповедника" http://www.lib.cam.ac.uk/cgi-bin/Ee.3.59/bytext и испанских  "Кантигах Девы Марии" и "Книге Игр" Альфонса X. http://www.pbm.com/~lindahl/cantigas/images/ http://games.rengeekcentral.com Цитата: Вырез в пройме для головы. Во как... Имеется в виду вырез в горловине? Пройма - это куда руки. -- Сообщение создал(а) sersem - 13:05 - Ноябрь. 25, 2002 Галина, спасибо за ссылки. Кстати, я так понял, что "Кантиги Девы Марии" и "Книга Игр" Альфонса X - одно и то же? Цитата: Пройма - это куда руки. А. Ну да. Так точно. :-) Цитата: Кроме "Библии Мациевского" целые галереи сюрко, в том числе и с рукавами самой разной длины и кроя Тут я не оговорил, что имеются ввиду именно сюрко как налатники. Подобное я думал, бывает только позже. Кстати, не подскажете, что это за такие сюрко, где пройма для рукава прошита наполовину - и очень часто люди просовывают в оставшийся разрез руки, да так и носят? (картинки, иллюстрирующие подобную моду, могу приложить) -- Сообщение создал(а) Bernard - 13:08 - Ноябрь. 25, 2002 Галина, скажите, пожалуйста, какие есть существенные различия между сюрко 13 и первой половины 14 века? В книгах это время практически не разделяют. -- Сообщение создал(а) Galina - 13:33 - Ноябрь. 25, 2002 Цитата: ...какие есть существенные различия между сюрко 13 и первой половины 14 века? Существенных - никаких. Не случайно в литературе XIII век и первую треть XIV века рассматривают как один этап в истории костюма. -- Сообщение создал(а) sersem - 08:37 - Ноябрь. 26, 2002 Если кто не знает как полностью, в максимальном разрешении, выкачать страницы The Life of King Edward the Confessor - то могу рассказать. Только готовьте выделенную линию... :-D (Отредактировал(а) sersem - 08:42 - Ноябрь. 26, 2002) -- Сообщение создал(а) Galina - 13:28 - Ноябрь. 26, 2002 Цитата: Галина, спасибо за ссылки. Кстати, я так понял, что "Кантиги Девы Марии" и "Книга Игр" Альфонса X - одно и то же? Нет, что Вы! Первое - хвалебные гимны в честь девы Марии, второе - каталог игр, по большей части азартных и сарацинских. Согласитесь, разница есть. Но автор у обеих книг действительно один. Правда, авторство здесь номинальное. Король Альфонс скорее выполнял роль зачинщика. Цитата: Кстати, не подскажете, что это за такие сюрко, где пройма для рукава прошита наполовину - и очень часто люди просовывают в оставшийся разрез руки, да так и носят? Да, такое часто встречается в "Библии Мациевского". Ну что сказать. Это такое сюрко :-) Особенного названия для него не встречала. На мой взгляд, весьма удобная одежда. -- Сообщение создал(а) sersem - 15:19 - Ноябрь. 26, 2002 Цитата: Нет, что Вы! Первое - хвалебные гимны в честь девы Марии, второе - каталог игр, по большей части азартных и сарацинских. Гм. Значит, буржуи меня дезинофрмировали. :-D Будем разбираться. Цитата: Да, такое часто встречается в "Библии Мациевского". Галина, я такое уже нашел и в "Житии Эдуарда-Исповедника". Кстати, можно ли утверждать, что французы в середине 13 века - были законодателями мод? -- Сообщение создал(а) Galina - 16:39 - Ноябрь. 26, 2002 Цитата: я такое уже нашел и в "Житии Эдуарда-Исповедника". И еще не раз найдете на испанских миниатюрах. Что касается французов - трудно сказать. С одной стороны, хронисты XIII века уже упоминают "одежды в французском стиле". Значит этот стиль уже сформировался и был вполне узнаваем. С другой стороны, новые формы одежд и материалы в это время европейцы с успехом заимствуются от арабов, и более всего в этом деле поднаторели испанцы, которые делились своими достижениями сначала с Францией, а затем и со всей Европой. Кто тут больший "законодатель" - Франция или Испания - я пока судить затрудняюсь.