-- Сообщение создал(а) Galina - 17:34 - Июнь 4, 2002 http://gallery.euroweb.hu/art/p/pisano/andrea/0mechani.jpg Андреа Пизано, "Ткачество" 1337-42 гг. Мраморный рельеф с колокольни флорентийского собора (Duomo). Одно из редких изображений ткацких станков. -- Сообщение создал(а) Annabell - 23:34 - Июнь 4, 2002 Какая прелесть!!!.. :)))))))))) Вот что меян давно волнует по поводу вышивки. Сколько видела образцов вышитой ткани вно не вручную, начиная с 15 века. То есть вытканные узоры... Может я что упустила в этом деле? Что говорит официальная версия (если таковая существует) насчет этого дела? -- Сообщение создал(а) Miriam - 08:05 - Июнь 5, 2002 У меня тут есть несколько картинок с изображением ткацких станков, откуда я их взяла в упор не помню, возможно, что даже на ТФоруме (похоже на скан из какой-то англоязычной книжки). Изображенный станок, датированный 14-м веком, вполне себе похож на этот рельеф. -- Сообщение создал(а) Galina - 10:58 - Июнь 5, 2002 Miriam, наверное, имеются в виду картинки из этой темы: http://tgorod.go.ru/cgi-bin/board/topic.cgi?forum=9&topic=141 а именно, вот это изображение: http://www.km.ru/images/t2t/tgorod/loom2.jpg Annabell, речь о том, были ли вытканные узоры в XIV веке? Да, были (равно, как и в XIII, и в XII вв). Более того, в Италии на ткани могли выткать узор практически любой сложности. Как правило, в это столетие предпочтение отдавали растительным орнаментам. -- Сообщение создал(а) Miriam - 20:07 - Июнь 5, 2002 Галина, именно эта картинка, ассоциация с форумом у меня была-таки правильной -- Сообщение создал(а) Annabell - 01:22 - Июнь 6, 2002 Ну вот..  :((  я об этом давно догадывалась. И что??? Вы хотите сказать, что для реконструкции можно брать современные вытканные узорами материалы??? Так ведь получается? -- Сообщение создал(а) Galina - 11:17 - Июнь 6, 2002 Annabell, современные ткани, это современные ткани. Отличаются от средневековых технологией выделки нити и полотна. Если считается допустимым использовать при пошиве костюма "магазинные" лен, сукно, натуральный шелк, какие могут быть причины отказываться от тех же тканей с вытканным орнаментом (лишь бы его рисунок соответствовал историческим аналогам)? Если у Вас есть сформированое мнение на этот счет, поделитесь им. Мое же мнение таково - для костюма человека среднего достатка и выше на позднее средневековье (XIV-XV вв) можно использовать только современные "магазинные" ткани. Натуральные. Желательно на 100%, но, если невозможно подобрать иной материал, допустима примесь синтетики до 10%.   Вытканный и вышитый рисунок допустим, но к нему предъявляются высокие требования (обязательно максимальное подобие рисунка конкретному истрическому аналогу; желательно - максимальное подобие техники нанесения и материалов конкретным историческим аналогам). Домотканина уместна только для повседневного костюма персонажа с достатком среднего уровня и ниже. -- Сообщение создал(а) Annabell - 00:12 - Июнь 7, 2002 Цитата: Annabell, современные ткани, это современные ткани. Отличаются от средневековых технологией выделки нити и полотна. Если считается допустимым использовать при пошиве костюма "магазинные" лен, сукно, натуральный шелк, какие могут быть причины отказываться от тех же тканей с вытканным орнаментом (лишь бы его рисунок соответствовал историческим аналогам)? Если у Вас есть сформированое мнение на этот счет, поделитесь им. Ну мое мнение полностью совпадает с экспертами в этом вопросе... :) Цитата: Мое же мнение таково - для костюма человека среднего достатка и выше на позднее средневековье (XIV-XV вв) можно использовать только современные "магазинные" ткани. Натуральные. Желательно на 100%, но, если невозможно подобрать иной материал, допустима примесь синтетики до 10%. Ужасно. Никакой синтетики. Ни одного процента. Я очень категорична в этом вопросе. :)   Цитата: Домотканина уместна только для повседневного костюма персонажа с достатком среднего уровня и ниже. Даже крашеная? -- Сообщение создал(а) Alex - 07:27 - Июнь 7, 2002 to Annabell: Цитата: Мое же мнение таково - для костюма человека среднего достатка и выше на позднее средневековье (XIV-XV вв) можно использовать только современные "магазинные" ткани. Натуральные. Желательно на 100%, но, если невозможно подобрать иной материал, допустима примесь синтетики до 10%. Ужасно. Никакой синтетики. Ни одного процента. Я очень категорична в этом вопросе. :)   хм... Подскажи, плз, где же можно 100% шерсть за приемлемые деньги найти ?? -- Сообщение создал(а) Galina - 14:40 - Июнь 7, 2002 Ужасаться по поводу современных магазинных тканей или сетовать на высокие цены - личное дело. Каждый вправе выбирать для себя планку. Я высказала свое мнение по этому вопросу и основным аргументом для него считаю следующее. 100% шерсть (лен и т.п.) найти и купить можно (было бы желание, в т.ч. и желание заработать на ткань деньги). Но 100%  материал, который по фактуре, цвету, рисунку подходил бы на костюм выбранной эпохи и определенного социального статуса найти уже очень сложно. Это превращается в существенное препятствие при создании костюма. Если же реконструктор не создает себе костюмы (или создает один раз в 3-5 лет, когда на все его составляющие найдется удачная ткань) - он не развивается как практик. А куда мы без практики? Именно поэтому я допускаю возможность примеси синтетики в материале. Это то самое "меньшее зло", с которым я согласна. При этом я не понижаю требования для историчности переплетения, фактуры, рисунка, цвета. Надеюсь, моя точка зрения стала более ясной. Annabell, поясните, пожалуйста, свое отношение к современным магазинным тканям (для ИР) и, если будет возможность, аргументируйте его. Насчет крашеной домотканины. Речь идет, разумеется, о крашеной домотканине или о беленой. И представить благородного дворянина или состоятельного бюргера в костюме из домотканины я затрудняюсь. А Вы? Понимаю, что фраза "для достатка среднего уровня" весьма расплывчата, но уточнить её мне не позволяет дефицит источников. Тем не менее, известны свидетельства о том, что уже в XII-XIII вв. широкие слои городского населения предпочитали покупать ткань, произведенную профессионалами в ткацких мастерских, а не своим силами в домашних условиях. Об этом неоднократно писалось в "Гардеробной". Поэтому я придерживаюсь мнения о том, что некрашеную домотканину в качестве материала для костюма могли использовать только очень несостоятельные люди. Нищие, например. Крестьяне, производившие домотканину для нужд своего семейства, либо отбеливали материал, либо красили его недорогими подручными средствами, коих было множество. Дворяне ткань покупали. Еще раз замечу, что речь идет о XIV веке (см. название темы). -- Сообщение создал(а) Annabell - 23:47 - Июнь 7, 2002 Я вот ночью вчера думала над этим вопросом и вот к чему пришла: действительно, если зацикливаться на абсолютно натуральных материалах, то костюм может не продвигаться очень долгое время, но если все же есть возможность приобрести 100 % материал - лучше уже принести в жертву ту же зрелищность, удобство, практичность, долговеченость и т.д. и т.п., что и так приходится периодически делать. :( Лично я не решаюсь покупать ткани с теми же рисунками или подозрительных расцветок, а также даже с небольшим содержанием синтетики. :) Поэтому хожу в мятых платьях. :))) Что немного непривычно. На самом деле, если мы не можем полностью восстановить технологию, то хотя бы уже стоит придерживаться натуральности. Хоть что-то подлинное! А вообще это тот же вопрос о реконструкции, когда говорится что все слишком относительно. (Отредактировал(а) Annabell - 23:58 - Июнь 7, 2002) -- Сообщение создал(а) Annabell - 23:51 - Июнь 7, 2002 В Минске 1м 100% шерсти стоит от 7-8 долларов. -- Сообщение создал(а) Lady Margo - 10:40 - Июнь 8, 2002 Цитата: В Минске 1м 100% шерсти стоит от 7-8 долларов. Ох, они опять подорожали?.. :-( Аннабель, не хочу Вас расстраивать, но есть сильное подозрение, что в этой замечательной во всех отношениях шерсти, которую выпускает наше "Сукно", тоже есть некоторое содержание синтетики. Дело в том, что в некоторых магазинах на ценниках действительно стоит надпись - шерсть 100%, но в других магазинах _на той же самой ткани_ - шерсть 92 (или 94)%, остальное ПЭ. Может быть, дело в том, насколько продавцы ответственно подходят к написанию состава, или просто в лени - не знаю. Да и сами продавцы, отвечая на вопрос о 100-процентности шерсти, объясняли, что она "идет", как 100-процентная, но на самом деле в ней все равно есть какая-то незначительная часть часть синтетики. То ли по технологии так положено, то ли что - честно говоря, не помню. И хотя я тоже довольно категорична в вопросе натуральности материалов (в том числе и для отделки), в случае с данной конкретной шерстью, по-моему, это не смертельно, ибо на внешнем виде не отражается. А для спокойствия души можно покупать шерсть в тех магазинах, где написано - 100%. :-) -- Сообщение создал(а) Galina - 20:22 - Июнь 8, 2002 Цитата: Дело в том, что в некоторых магазинах на ценниках действительно стоит надпись - шерсть 100%, но в других магазинах _на той же самой ткани_ - шерсть 92 (или 94)%, остальное ПЭ Хорошее замечание. Такая же история происходит и с нашим подмосковным сукном из Купавны. В магазинах города все идет как 100% шерсть. На самой фабрике состав на каждый тип сукна расписан подробно и только часть продукции оказывается действительно 100% натуральным материалом. Остальное - с 7-13% ПЭ. Цитата: ...лучше уже принести в жертву ту же зрелищность, удобство, практичность, долговеченость Я понимаю Ваш протест, но сомневаюсь, что 5-10% примесь синтетики, о которой мы говорим, обеспечивает все перечисленное. Цитата: ...если мы не можем полностью восстановить технологию, то хотя бы уже стоит придерживаться натуральности. Хоть что-то подлинное! На самом деле можно и технологию восстановить. На Западе есть мастерские, предлагающие ткани (в т.ч. и с орнаментом), вытканные по средневековой технологии. Заказать ткани можно и через интернет. Правда, здесь уже многое упирается в деньги (на позднее средневековье в среднем $30-50 за ярд). Тем не менее, возможность есть. Annabell, я рада, что в сегодняшней ситуации дефицита тканей, знаний и справедливой оценки Вы держите для себя столь высокую планку. Совершенно согласна с тем, что в основу реконструкции заложены высокие требования к материалам и технологиям, без соблюдения которых вся деятельность теряет смысл. И, конечно, во всем должна быть мера. -- Сообщение создал(а) Lady Margo - 21:17 - Июнь 8, 2002 Цитата: На Западе есть мастерские, предлагающие ткани (в т.ч. и с орнаментом), вытканные по средневековой технологии. Заказать ткани можно и через интернет. Ох, как здорово-то! А можно где-нибудь посмотреть образцы их тканей? -- Сообщение создал(а) Annabell - 02:38 - Июнь 9, 2002 2 Lady Margo: я действительно не знала об этих примесях... :((( 2 Галина: Лучше планку первоначально держать высоко. Опустить-то оно никогда не поздно... :) Мне пока о технологиях говорить оочень рано, тут бы хоть с общими вещами разобраться. Постоянно сталкиваюсь со множеством мелких и не очень деталей, которые вызывают большие сомнения по поводу историчности. Поэтому хотя бы в тканях уже... ну хоть как-то. Пусть и с "незаконными" %-ами синтетики. :)