-- Сообщение создал(а) sersem - 10:33 - Июнь 6, 2002 Есть картинка-реконструкция. Утверждается, что изображен нормандский рыцарь конца 12 - начала 13 века. Меня заинтересовало длинное одеяние выглядывающее из-под стеганки и кольчуги. Что это такое? Котта? -- Сообщение создал(а) Galina - 13:09 - Июнь 6, 2002 sersem, увы, это не "что", это "кто". Это Ангус МакБрайд, метко охарактеризованный Sas'ой как "халтурщик". Читайте книгу Дэвида Николя, но не смотрите на картинки этого иллюстратора. Лучше вглядитесь в работы Кристы Хук (Norman Knight 950-1204 AD), которая работает куда тщательней и честнее. Если эта характеристика покажется Вам субъективной, присмотритесь к источникам и самой картинке. Источники подтверждают, что гербовые одежды (котты или сюрко - здесь это синонимы) носились поверх доспехов, чтобы выполнять свою геральдическую функцию - указывать на принадлежность и персону воина. В костюме этого гражданина в хоккейной маске весь пафос сюрко сведен к "геральдической юбке". Она, как видно на картинке, не имеет кавалерийских разрезов, а носится с запахом спереди. Теперь представьте, как этот воин будет садиться в седло... Отсеивать зерна от плевел в работах МакБрайда - занятие, требующее в первую очередь терпения. Если можете себе такое позволить - это будет хорошей проверкой собственным знаниям. Но я бы просто взяла другую книгу. -- Сообщение создал(а) sersem - 14:44 - Июнь 6, 2002 Меня тоже отстутствие разреза сзади на "геральдической юбке"озадачило. Подумал : "Ай, что-то новенькое, напишу - порадую" :))) Цитата: Теперь представьте, как этот воин будет садиться в седло Только в дамское, если... Жалко, что такой хороший художник и такой плохой реконструктор. Цитата: Если эта характеристика покажется Вам субъективной Нет. Абсолютно с вами согласен - зачем прятать герб? -- Сообщение создал(а) fra Gotfrid - 15:45 - Июнь 6, 2002 Не спешите! Посмотрите на реконструкции Петра Васина, и тогда продолжим обсуждение: http://www.knights.spb.ru:8101/articles/text07.html На Русь: http://www.knights.spb.ru:8101/articles/text06.html -- Сообщение создал(а) Galina - 15:53 - Июнь 6, 2002 Ну вот, так хорошо поругали... Вопросы, тем не менее, остались. Вот какой комментарий дает автор (Петр Васин) к этому изображению: "Шведский рыцарь. Поверх кольчужного хауберга надет чешуйчатый доспех без рукавов. Поверх капюшона с кольчужным клапаном – глубокий куполообразный шлем. Под доcпехом по старой общеевропейской моде – длинный и яркий шелковый кафтан, на ногах черевики и рыцарские шиповые шпоры" Т.е. это "длинный и яркий шелковый кафтан". Интересно, как он выглядит на первоисточниках, как назывался. Был ли кафтаном (т.е. распашной наплечной одеждой с рукавами) или чем-то иным. -- Сообщение создал(а) sersem - 05:08 - Июнь 7, 2002 Может адресовать эти вопросы уважаемому Петру Васину? Глядишь, он и подкинет какую-нибудь миниатюрку про кафтан, ну или разъяснит что-нибудь. Тем более кафтан у него на реконструкции очень похож на стеганку. -- Сообщение создал(а) Galina - 13:35 - Июнь 7, 2002 Вопрос идентификации этой длиннополой подкольчужной одежды заинтересовал меня всерьез (хотя бы потому, что критика должна быть аргументированной). Поэтому вчера вечером я засела за источники и вот к каким выводам пришла. Существование длиннополой широкой одежды, носимой под хауберком (обером), подтверждается изобразительными источниками XII века. Получить полное представление о внешнем виде этой одежды источники, которыми я располагаю, не позволяют (всегда виден только подол). Зная гардероб XII в., можно провести аналогии с "шенс" - нижним платьем из тонкой ткани, длинный складчатый подол которого был виден из-под блио (для примера см. эмаль с надгробия Годфруа Плантагенета, XII в). Для собственного удобства мы вполне можем назвать эту поддоспешную одежду "коттой" (т.е. буквально - "платьем") или "поддоспешной коттой". Еще раз подчеркну, что это название условно (т.к. я пока не знаю, как она называлась самими нормандцами). Основную проблему я вижу не в том - была эта одежда или не была (при существующем количестве источников оспаривать это странно), а в том, насколько верно её изобразил МакБрайд на конкретной картинке, которой была открыта эта тема. Геометрический узор, украшающий эту котту, сбил меня с толку и я приняла одежду за геральдическую. Таких функций она скорее всего не выполняла. Рисунок же объясняется мнением историков о том, что данную котту шили из дорогих парчовых тканей с вытканным орнаментом (вполне логично - подобная ткань очень ценилась и рыцарь мог позволить себе такой знак престижа). Источников, подтверждающих это мнение, я еще не встречала. Полагаю, что скорее всего эта информация фигурирует в письменных источниках (т.к. изобразительные дают слишком условную информацию о типах ткани). Если Вы располагаете оспреевской книгой "Norman Knight", можно рассмотреть следующие, опубликованные в ней источники: * стр. 45, миниатюра из British Lib., Ms Cotton Nero, C. 4.  f.14 * стр. 46, миниатюра "Англичане изгоняют Данов", ок. 1125-1150 гг., Pierpont Morgan Library, M. 736, f. 7v. * стр. 50, миниатюра "Geoffrey of Monmount's History", ок. 1150 г. * стр. 52, скульптура "Guards at the Holy Sepulchre", ок. 1140-1150 гг. * стр. 57, вторая большая печать Ричарда I, 1194 г. На всех изображениях у поддоспешной котты либо вовсе не видно разрезов (когда воин пеший), либо отчетливо угадываются разрезы спереди и сзади (когда воин изображен конным). Вариант узкой одежды с разрезом спереди, изображенный МакБрайтом, не обнаружен. Если вернуться к книге "The Normans" с рисунками МакБрайда, можно обратить внимание на его же иллюстрации "G" и "H", где изображена аналогичная поддоспешная одежда (во всех случаях показана богато орнаментированная тяжелая ткань). Там же можно найти хороший пример, показывающий отношение художника к деталям - обратите внимание на ногу фигуры сицилийца (№2 на plate "H"). Кстати, комментарий к нашей спорной картинке в этой книге заканчивается на описании поддоспешника-акетона (гамбезона); о длинной цветастой котте - ни слова. Источники, которые приводятся в качестве аргументации картинки МакБрайда следующие: * Lost tomb of Count William of Flanders, mid. XII cent.; St. Omer. * Legend of Roland, stained glass window, c. 1218, Cathedral Chartres. * Wall paintings, late XII - early XIII cent., church of All Saints, Claverly. Если удастся их найти, мы сможем убедиться либо в правоте, либо в авторском видении (применительно к реконструкции - халтуре) МакБрайда. Относительно миниатюр Петра Васина у меня вопросов практически нет, поскольку изображенная им одежда не противоречит перечисленным источникам - она длинная, складчатая (если так изображена простежка - за уточнениями, действительно, к Петру), из цветастой ткани, с разрезом (а вот почему только с одним? это и мне интересно было бы узнать). -- Сообщение создал(а) sasa - 18:36 - Июнь 7, 2002 И я тоже вроде нашел вчера рыцаря, с которого это лепили :) И даже не одного (правильно, стражники у Гроба Господня, Галина их уже называла). У Николя есть французская миниатюра (11 век), где такие поддевки развеваются на всадниках (без кольчуг и в шлемах), но она очень стилизована. Аналогичная двуслойная одежда (длиная из под короткой) изображена на эмалевой таблички Джефри (Жофруа - поправьте меня с генеалогией) Плантагенета : http://www.geocities.com/sasa1.geo/blazon/blazon.htm Но это все к дополнению аргументов Галины :) -- Сообщение создал(а) Galina - 20:39 - Июнь 7, 2002 Sasa, спасибо за ссылку на Плантагенета (для тех, кто заблудился, вот прямой линк на картинку: http://www.geocities.com/sasa1.geo/blazon/GEOFRY.GIF ) А я потихоньку доискала остальные: стражи у Гроба Господня http://www.templechurch.com/images/pix.jpg миниатюра из British Lib., Ms Cotton Nero, C. 4.  f.14 http://www.km.ru/images/t2t/tgorod/06/nero.jpg (102 Кб) миниатюра "Англичане изгоняют Данов", ок. 1125-1150 гг., Pierpont Morgan Library, M. 736, f. 7v. http://www.km.ru/images/t2t/tgorod/06/danes.jpg (102 Кб) миниатюра "Geoffrey of Monmount's History", ок. 1150 г. http://www.km.ru/images/t2t/tgorod/06/goffrey.jpg (67 Кб) вторая большая печать Ричарда I, 1194 г. http://www.km.ru/images/t2t/tgorod/06/seal.jpg (133 Кб) Напоминаю, что книгу  "Norman Knight" (с иллюстрациями Кристы Хук), откуда и приводятся все эти картинки, можно скачать на сайте с оспреевскими книжками, открытом Pan Henrik'ом http://megiddo1.narod.ru/