-- Сообщение создал(а) Morion - 08:02 - Май 30, 2001 А вот скажите-ка, господа хорошие, какие материалы были в моде у знати в конце XIII века? А когда в Европе стал активно использоваться бархат? -- Сообщение создал(а) Anton - 11:50 - Май 30, 2001 Хронология тканей примерно такая: До 12-13 века (до крестовых походов) в Западной Европе извесны: шерсть, лен, кожа, меха, шелк. В конце 13-м-середине 14-го после влияния Востока на крестоносцев и началом расцвета мануфактур начинает появляться атлас (тот же шелк, но более плотный и блестящий) и х/б. Бархат - конец 14 - середина 15 века и парча - середина 15 начало 16 века. -- Сообщение создал(а) Galina - 12:56 - Май 30, 2001 В конце XIII века ценился не столько определенный состав ткани, сколько качество её выделки, окрас и украшения (вышивкой, набивным рисунком и т.п.). В моем распоряжении сейчас есть упоминания о том, что на рубеж XIII-XIV вв. знать носила: * хорошее льняное полотно (имеется в виду тонкой выделки); * хлопчатобумажные ткани, например, муслин (самый распространенный материал для головных уборов – чепцов, покрывал); * шелк (восточный или итальянский; из многочисленных видов шелковых тканей чаще других упоминаются тафта, атлас, парча, бархат); * камелот (смесовая ткань из шелка с тонкой шерстью); * хорошо выкрашенное качественное шерстяное сукно. Спросом пользовались знаменитые шерстяные драпы из Брюгге. Красные и пунцовые сукна ( т.н. «экарлат»), везли из Фландрии и Бургундии, того же цвета, но дешевле были брюссельские сукна. Из  Руана везли черные сукна из Дуэ - зеленые  и т.д.; * всегда в моде меха – не ошибетесь, если подобьете или оторочите что-нибудь «беличьими животиками» или куницей. В начале XIV века бархат используется довольно активно. В это время широко известны итальянские бархаты на шелковой основе. Подробнее о бархате XII-XIII века - http://www.geocities.com/Area51/Lair/5459/bliaut3.html -- Сообщение создал(а) Galina - 15:41 - Май 30, 2001 Не могу согласиться с информацией Антона по нескольким пунктам: >>В конце 13-м-середине 14-го после влияния Востока на крестоносцев и >>началом расцвета мануфактур >>начинает появляться атлас (тот же шелк, >>но более плотный и блестящий) и х/б. «…При вскрытии гробницы короля Италии Бернарда (797-818 гг) был обнаружен огромный, длиной в тридцать локтей, плащ из белого дамасского атласа с золотыми бордюрами, вышитый по уграм золотом и цветным шелком». (Л.М. Горбачева, Костюм средневекового Запада, М., 2000, стр. 47). Есть упоминания о том, что при поздних Каролингах некоторые детали облачения для литургии (в особенности головные уборы) шились из малинового атласа. >>Бархат - конец 14 - середина 15 века и парча - середина 15 начало 16 >>века. Бархат известен в Европе с IX века. Начинает широко использоваться приблизительно с XIII века. Подробнее об этом (с указанием источников информации) - http://www.geocities.com/Area51/Lair/5459/bliaut3.html Парча. В одной из хроник времени Людовика Благочестивого (778-840 гг.) среди описания подарков, преподнесенных королю Датчан Гарольду и его жене, упоминается женская накидка из золотой парчи. Ранее она принадлежала императрице Юдифи, жене Людовика, и использовалась в качестве церемониальной мантии. -- Сообщение создал(а) Morion - 08:28 - Май 31, 2001 Хорошо, допустим, бархат уже использовали к XIII веку. А когда он вошёл в моду? -- Сообщение создал(а) Anton - 10:43 - Май 31, 2001 Галина, моя информация основана на книге "История костюма", что лежит, например, в Доме книги на Арбате. Толстая такая книга. Там есть и ссылки на средневековые источники и на археологические. -- Сообщение создал(а) Dick Talkirish - 11:05 - Май 31, 2001 Anton Цитата: моя информация основана на книге "История костюма", что лежит, например, в Доме книги на Арбате. Толстая такая книга. Это Тильке, что ли? Надо сказать что довольно фиговая книга. Я бы рекомендовал там же (если осталась еще) поискать книгу Горбачевой "Костюм средневекового Запада", по-моему... Вот эта книга гораздо лучше! -- Сообщение создал(а) Galina - 11:20 - Май 31, 2001 Считаю, что бархат «вошел в моду» с первой половины XIII века и не вышел до сих пор. Рассуждение простое. Известно, что увлечение дрожащими плессировками, льющимися каскадами шелка и капустной многослойностью (см., например, статуи королевского портала Шартра) Европа окончательно пережила в первой половине XIII века. На протяжении XIII все более ценятся ткани, которые образуют мягкие, широкие складки без заломов и придают костюму богатую пластическую выразительность. На протяжении XIV вв. эта тенденция еще больше развивается. Поскольку бархат в Европе известен уже несколько веков, вполне очевидно, что он стал пользоваться все большей популярностью, поскольку как нельзя лучше отвечал новой эстетике костюма. На рубеже XIII-XIV существует множество форм и видов верхнего платья и практически для всех (учитывая требования к тяжести ткани, степени её мягкости, характеру её драпировок и т.п.)  можно использовать бархат. Вывод – бархат в конце XIII века был «в моде» (в кругу тех, кто мог себе позволить платье из этой баснословно дорогой ткани). Оговорюсь, что рассуждения мои умозрительны, т.к. до нашего времени сохранились лишь единицы одежд XIII – XIV вв. (точнее, их более-менее крупные фрагменты); живопись и графика не дает представления о фактуре ткани (на них можно рассчитывать лишь с XV века); описи имущества и др. письменные источники упоминают одежды из бархата или отрезы бархата в приданном, но им не дается сравнительная с другими тканями оценка. На Вашем месте я бы не стала серьезно переживать по этому поводу, а пошила бы себе платье из бархата, соблюдая покрой того времени. Важнее в этом случае задуматься о функции платья, о регионе (откуда платье должно быть "родом"), о статусе владельца и т.п. В том, что бархат ценился и использовался, сомнений нет. Но ошибиться с выбором ткани для костюма бывает довольно легко. Если есть конкретные вопросы - пишите. -- Сообщение создал(а) Anton - 13:41 - Май 31, 2001 Дик: ага, по обоим на самом деле ;)) Обе еще недавно лежали, но мне их давали почитать... впрочем, может быть, и стоит купить. -- Сообщение создал(а) Morion - 08:50 - Июнь 1, 2001 А тогда вот какой вопрос: в каком варианте мужских костюмов на XIII век мог использоваться бархат? -- Сообщение создал(а) Galina - 11:14 - Июнь 1, 2001 Из бархата шились исключительно парадные одежды. Если ориентироваться на рубеж XIII-XIV вв., навскидку можно назвать сюрко, пелиссон, котарди, плащ-мантель. Если Вы планируете шить из бархата целые одежды (что означает роскошь "по первому разряду"), советую позаботиться о меховом подбое, золотом шитье, соответвующем наборе драг. металов и камней. -- Сообщение создал(а) Annabell - 07:24 - Авг. 21, 2001 >Но ошибиться с выбором ткани для костюма бывает довольно легко. >Если есть конкретные вопросы - пишите. У меня конкретный вопрос. :) Из чего лучше шить симару, при учете того, что это Северная Италия конец 14 века? По моим сведениям - это бархат, атлас, шерсть. Что еще? Заранее спасибо. P.S. Может кто знает источники по "проторенессансовому" костюму в Италии -- Сообщение создал(а) Galina - 15:17 - Авг. 21, 2001 Цитата: Из чего лучше шить симару, при учете того, что это Северная Италия конец 14 века? По моим сведениям - это бархат, атлас, шерсть. Что еще? Cчитается, что симара (сimara) носилась итальянскими женщинами с начала раннего Возрождения (т.е. с рубежа XIV-XV века). Зафиксировать этот тип одежды на более раннее время мне не удалось, но если у Вас есть информация о том, что симару носили и раньше, во времена проторенессанса (XIII – нач. XIV вв.), с удовольствием познакомлюсь с новыми фактами. По изображениям симар у Пьеро делла Франчески (1452 г. «Встреча Соломона и Царицы Савской», фигура женщины из свиты - http://www.km.ru/images/tourism/ag/cim1.jpg ), фра Карновале (1467 г.) и Джованни да Ваприо (1440 г. – «Игроки в тарроки» http://www.km.ru/images/tourism/ag/tarroci.jpg ) можно судить о том, что эта одежда часто шилась из однотонных, хорошо драпирующихся тканей и ставилась на контрастную (в большинстве случаев) подкладку. Поскольку симара относится к парадной одежде, действительно, бархат, атлас, шерсть. К списку можно добавить парчу и смесовые ткани. В течение всего XIV века через генуэзский порт в Италию активно поступают английские и фландрские шерстяные ткани тонкой выделки. Так что может быть первоклассная шерсть предпочтительнее. -- Сообщение создал(а) Annabell - 22:00 - Авг. 22, 2001 Спасибо за информацию. :) Мне нужно было пояснить свой постскриптум. Я тоже не встречала упоминания о симаре в период Проторенессанса. Дело в том, что я интересуюсь этим периодом, но о каком-то "специфичном"  итальянском платье 13 - нач.14 века мне не приходилось слышать. Симара - это действительно нечто сугубо итальянское, как мне известно, поэтому я и выбрала её, хоть это уже и более поздний период. -- Сообщение создал(а) Hanna - 08:42 - Авг. 23, 2001 Возможно, с моей стороны не вполне кооректно вмешиваться в вашу дискуссию, но хотелось бы понять, все ли ее участники ясно представляют себе, что как правило в средние века и эпоху возрождения бархат (как правило, но, впрочем, не всегда) - это не гладкая ворсовая ткань, какую можно встретить в наших магазинах - а орнаментированная, причем со сложным и часто многоцветным рисунком и даже с золотой нитью. Из нее то и делали парадные одежды, а гладкий бархат - большая редкость. Если уважаемая Галина наведет на пару изображений, буду безумно благодарна. -- Сообщение создал(а) Galina - 11:04 - Авг. 23, 2001 Цитата: Если уважаемая Галина наведет на пару изображений, буду безумно благодарна К сожалению, Ханна, прислать Вам картинки с изображением бархата рубежа XIV-XV веков не имею возможности. В моем распоряжении лишь текстовые источники. В Средние Века и эпоху Вохрождения бархат - это ворсовая ткань, которая могла украшаться орнаментом вышитым или тисненым. Бархат мог вырабатываться на разной основе - хлопковой или шелковой (чем особенно славилась Италия). Орнаментация не являлась обязательным условием выработки бархата (равно как и любой другой ткани) и отвечала лишь требованиям моды, которая время от времени менялась. Так, например, в XIII веке в Италии из моды выходят восточные мотивы, густо покрывавшие ткань, и заменяются мелким и порой редким цветочным и геометрическим орнаментом; в XV веке в моду входит крупный растительный орнамент. Менялось отношение и к украшению дорогим шитьем - на рубеже XIV-XV века ткани с узорами из серебряной нити практически перестают употребляться для пошива одежды, т.к. они сильно темнели на воздухе и теряли вид. Но эти же ткани остаются в оформлении церковных ритуалов. Бархат мог быть с рисунком и без него. Разумеется, богатая орнаментация, придавала ткани особую ценность, но характер орнамента зависел от моды, которая время от времени сводила его на нет. Ответы на другие вопросы, связанные с историей бархата Вы можете найти в: * Harris, Jennifer, Textiles: 5000 Years, Harry N. Abrams Inc, 1993, New York * Wilson, Kax, A History of Textiles, Westview Press, Boulder Colorado, 1979, USA