-- Сообщение создал(а) Lady Margo - 00:05 - Июнь 12, 2002 Возник вопрос по кошелькам, точнее, по вариантам его ношения. Если костюм предполагает наличие пояса, то все понятно - вешаем на него кошелек. А как быть, если платье без пояса? Кошелек - вещь на фестивалях просто необходимая для складирования различных мелких предметов, без него действительно тяжело. Хотелось бы узнать, встречал ли кто какие-то "непоясные" кошельки. Есть, конечно, "сумочка" для молитвенника на 13 век в руках жены королевского обойщика, Галина давала на нее ссылку. А что-нибудь еще?     -- Сообщение создал(а) Godzadva - 09:16 - Июнь 12, 2002 Lady Margo, смело берите в руки омоньер (форма кисета с завязками). Я видала как его носят и на поясе и в руках. Период актуальности носки тоже очень широк. Эти "сарацинские сумки" носили еще в Древнем Риме и они являлись частью "шлюбно-погребального" (в смысле парадного) облачения очень долго как для мужчин так и для женщин, пережив массу фасонов. Вы же знатная благочестивая дама и Вам просто необходимо раздавать милостыню (aumone- милостыня-фр.)я на фестивале постараюсь попасть под раздачу :). Кроите из замши или если есть пурпурный шелк, парча, бархат подороже, пришивайте мелкие колокольчики и готова изящная вещица. Вот у меня есть искус пришить карман, но эта деталь на мой период упоминается лишь однажды и то по краю подола мужской долматики :(. Сейчас придет Галина, ссылок накидает *хищно потираю ручонки в предвкушении* -- Сообщение создал(а) Lady Margo - 10:36 - Июнь 12, 2002 Цитата: Я видала как его носят и на поясе и в руках. Godzadva, спасибо за ответ. Только вся беда в том, что мне не попадались изображения, где омоньер носился бы в руках. Или это как бы настолько понятно, что не требует подтверждения изображениями, и я задалась глупейшим вопросом? :-) Цитата: Вы же знатная благочестивая дама и Вам просто необходимо раздавать милостыню (aumone- милостыня-фр.)я на фестивале постараюсь попасть под раздачу :). С чего Вы взяли, что "благочестивая"? :-)))   -- Сообщение создал(а) Galina - 13:33 - Июнь 12, 2002 Присоединяюсь к вопросу Марго - можно ли где-то взглянуть на изображения омоньера, носившегося в руках? По логике вещей вроде и сомневаться не в чем, а все же интересно - есть ли источники? Цитата: А как быть, если платье без пояса? Если надо было брать с собой кошелек, а на женщине всего одно платье поверх рубашки, можно предположить, что рубаха подпоясывалась и кошелек крепился именно к этому поясу (т.е. так же, как и к поясу брэ у мужчин). В принципе, все это мои мудрствования. Считаю, что нижние платья практически всегда носились с поясом. В XII веке, скорее всего, подпоясывалась шенс. В XIII-XIV вв. - котта, в XV веке - киртл. Если имеется в виду какое-либо исключение и есть картинка, его подтверждающая, предлагаю опубликовать её в теме и обсудить этот конкретный пример. -- Сообщение создал(а) Lady Margo - 14:28 - Июнь 12, 2002 Цитата: Если имеется в виду какое-либо исключение и есть картинка, его подтверждающая, предлагаю опубликовать её в теме и обсудить этот конкретный пример. Прежде всего, имелись в виду довольно распространенные платья второй половины 14 века. Они, конечно, встречаются и с поясами по бедрам, но очень часто и без них. Например, как на этой девушке из "Романа о Розе", 1380: http://gallery.euroweb.hu/art/zgothic/miniatur/1351-400/french/06f_1351.jpg Или вот Бланка Кастильская: http://www.callisto.si.usherb.ca/~croisade/IMAGES/Blanche.jpg Неужели под этим затянутым силуэтом что-то подпоясывалось? -- Сообщение создал(а) Galina - 10:49 - Июнь 13, 2002 Цитата: Неужели под этим затянутым силуэтом что-то подпоясывалось? Почему нет? Одно другому не мешало, т.к. пояс в это время, как правило, носился на бедрах. -- Сообщение создал(а) Auth - 11:51 - Июнь 13, 2002 Если судить по мужской и женской одежде из Herjolfsnes, а также по погребению XIV века на Кипре, то вся конструкция выглядела так -- на верхнем платье делались разрезы (иногда оформленные каймой контрастного цвета), до ужаса похожие на карманы, нижнее платье подпоясывалось и на него вешался кошелек, в которвй удобно залезать через эти карманы. Довольно просто. С уважением, Ауд. -- Сообщение создал(а) Lady Margo - 12:10 - Июнь 13, 2002 Все понятно. Спасибо большое всем за разъяснение ситуации. :-) И хотелось бы еще окончательно прояснить вариант с возможным/невозможным ношением омоньера просто в руке. Допустимо или, поскольку нет подобных изображений, нет? -- Сообщение создал(а) Godzadva - 12:10 - Июнь 13, 2002 Цитата: Только вся беда в том, что мне не попадались изображения, где омоньер носился бы в руках. Или это как бы настолько понятно, что не требует подтверждения изображениями, и я задалась глупейшим вопросом? :-) Ни в коем разе!! Источники и еще раз источники! Сейчас попробую дойти до сканера и заслать Галине картиновки. (Вы, Галина, цитировали кой какое изобр в топе Аннабелл про сумочки, но это на мой взгляд сие не есть обсуждаемый предмет, а само изобр. более поздняя прорисовка, не так ли ?) Цитата: Неужели под этим затянутым силуэтом что-то подпоясывалось? Судя по тому мистическому значению, которое во все времена имело подпоясывание и сами пояса подпоясывалось обязательно. -- Сообщение создал(а) Lazy - 09:17 - Июнь 14, 2002 Прошу прощения за то что влезаю, но на картинке с Бланкой имеется еще и лицо мужского пола. А на нем (на лице то есть)висит вполне "непоясная" сумочка. Почему ее обходят стороной? Или это сугубо мужской аксессуар(о чем я просто  еще не знаю)? Хотя,как мне кажется, так носить сумочку гораздо удобнее, чем просто в руке. С уважением, Lazy -- Сообщение создал(а) Godzadva - 09:50 - Июнь 14, 2002 Не говори гоп пока не прыгнешь: сканер умер....(минута молчания)...:( Цитата: Или это сугубо мужской аксессуар( На мой непросвещенный взгляд разницы между мужской и женской сумочкой небыло (а как тогда влюбленные и просто приятели обменивались бы этими аксессуарами, что являлось очень распространенной традицией?) Рассматривая артефакты я не заметила этого различия... -- Сообщение создал(а) Lady Margo - 10:32 - Июнь 14, 2002 Цитата: Прошу прощения за то что влезаю, но на картинке с Бланкой имеется еще и лицо мужского пола. А на нем (на лице то есть)висит вполне "непоясная" сумочка. :-))) Lazy, спасибо Вам огромное. Поскольку подбирала картинки, изображающие дам в платьях, которые я имела в виду, на стоящего рядом мужчину и не взглянула повнимательнее. Вот ведь как бывает... Тоже очень интересный вариант. Цитата: Или это сугубо мужской аксессуар(о чем я просто  еще не знаю)? Скорее всего, "общий". Но все-таки очень хотелось бы увидеть изображения именно женщин с кошельками/сумочками, носящимися подобным образом или в руках. Ну, для порядка. :-) Очень надеюсь, что Godzadva через какое-то время сможет их отсканировать, и вопрос закроется окончательно. -- Сообщение создал(а) Galina - 11:03 - Июнь 14, 2002 Марго, интересует именно XIV век? -- Сообщение создал(а) Lady Margo - 12:18 - Июнь 14, 2002 Интересовал вопрос вцелом, по различным векам. Просто 14 век показался подходящим для примера, т.к. подобные платья без пояса встречаются довольно часто. Но ведь и в 15-ом киртл не всегда подпоясывалась (честно говоря, не знаю, какого рода глагол правильнее употреблять в сочетании с "киртл" - женского, мужского или среднего, как "платье"). Например, на картинке у Горбачевой "Крещение короля Гримбо и его дочери" дама в киртл без пояса, а ведь и событие торжественное, что предполагает достаточно парадный костюм.   -- Сообщение создал(а) Maija - 14:42 - Июнь 14, 2002 Да, кстати, про сумочки 15-го века было бы тоже интересно узнать подробнее. Мне попадались изображения, в основном, с мужчинами и сумками (причем последние были еще и с какими-то невероятными застежками). Было бы инетересно узнать, вернее, уточнить у знающих, какого размера могли быть эти сумки? Или это вообще никак не регулировалось модой? А еще я постоянно сокрушаюсь, что "наши" предки не изобрели к тому времени каких-нибудь элегантных дамских рюкзачков. :))) -- Сообщение создал(а) Galina - 16:30 - Июнь 14, 2002 Цитата: Например, на картинке у Горбачевой "Крещение короля Гримбо и его дочери" дама в киртл без пояса, а ведь и событие торжественное, что предполагает достаточно парадный костюм.   Присмотритесь - мужчина, стоящий перед этой дамой раздевается, а сама дама шнурует свой киртл (т.е. она либо одевается, либо раздевается). Возможно, мы наблюдаем сцену группового крещения (короля с дочерью и их свиты). Пояса на нижнем платье не видно, поскольку он, возможно, либо снят, либо еще не надет. Цитата: ...подобные платья без пояса встречаются довольно часто Верхние женские платья до XV века (т.е. до упеляндов) носились, как правило, без пояса. Нижние платья, как правило, с поясом (это самое "правило" срабатывало при "полном параде"; в других ситуациях пояс мог носиться иначе). Основная наша проблема в XIV веке - невозможность понять по картинке, сколько платьев могло быть одето на женщине (т.к. часто видно всего одно). Как здесь: http://www.callisto.si.usherb.ca/~croisade/IMAGES/Blanche.jpg Видно только одно платье. Но под ним кроме рубашки может быть еще и нижнее платье с поясом на бедрах и кошелем. Цитата: ...про сумочки 15-го века было бы тоже интересно узнать подробнее. Мне попадались изображения, в основном, с мужчинами и сумками Если есть время, загляните на  http://gallery.euroweb.hu/search.html Если отсортировать картинки по XV веку, думаю, можно найти интересные дамские кошельки. Цитата: ...не изобрели к тому времени каких-нибудь элегантных дамских рюкзачков. :))) Они хорошо знали, что это не дамское это дело - рюкзаки таскать :-)) А у тех, кому нужно было что-то постоянно переносить, особенных проблем не было - крестьянки носили сумки через плечо, корзины и мешки. -- Сообщение создал(а) Maija - 19:21 - Июнь 14, 2002 Цитата: Если отсортировать картинки по XV веку, думаю, можно найти интересные дамские кошельки. Я потеряла контакт с реальностью картинке на 700-й. :) Все, что мне удалось найти (правда, не скажу, что я очень внимательный человек) из женских сумочек это вот такая картинка: http://gallery.euroweb.hu/art/c/christus/1/lastjud.jpg Правда, сумочку там видно плохо (на даме справа). Однако, то, что я вижу в очередной раз доказало, что дамы свои сумочки явно прятали под одеждой (и правильно делали :) ). Так что, как я понимаю, подробнее ознакомиться с сумочками будет сложно. Если кто-нибудь найдет другие изображения с дамской сумочкой - буду премного благодарна. -- Сообщение создал(а) Galina - 19:49 - Июнь 14, 2002 Глаз-алмаз! :-))) Ну, на самом деле, мы не такие бедные по "кошелечному" вопросу. Есть сохранившиеся кошельки (о дамских сумочках, см. в этой теме). Есть даже сохранившиеся платья с прорезями, предназначенными для доставания кошельков из глубин многослойного костюма. Даже картинки есть, на которых ничего нет (в смысле - кошельков) и это раз в кои веки подтверждает нашу версию :-)) Так что дело за малым - сам кошелек сшить и обзавестись поясом. -- Сообщение создал(а) Maija - 20:10 - Июнь 14, 2002 Спасибо за комплимент моим глазам, но на самом деле я страдаю выборочной слепотой и, прямо скажем, ориентационным кретинизмом. :)) Вот и сейчас пыталась найти ту дискуссию, на которую Вы  дали ссылку. %)  (да, я знаю о путеводителе и им пользуюсь, но пару раз в месяц на меня находит затмение). Теперь самое мучительное - найти материал! А то из-за его отсутсвия я по сей день сижу в теоретиках. :) -- Сообщение создал(а) Annabell - 00:54 - Июнь 15, 2002 Ох, а что же мне делать с моими итальянками в их платьях с отрезным лифом на 15-ый век??? Если нижнее платье подвязать -  ерунда получиться. :((( Может какие внутренние карманы в складках верхних свободных одежд?.. -- Сообщение создал(а) Galina - 01:20 - Июнь 15, 2002 Как именно носили кошельки итальянки в XV в. пока не знаю, т.к. не обращала внимание именно на эту деталь. Но если взглянуть на тот костюм, в котором Вы выступали на БЗ, почему же на нижнем платье неудобно носить кошелек? Повязать поверх нижнего  какой-нибудь тоненький поясок, на него - кошелек, который будет висеть, предположим, спереди под симарой. Доставать его удобно через боковые разрезы верхнего платья. Правда, все это теория. Я ведь Ваше платье только на фотографиях видела и могу неверно о нем судить. -- Сообщение создал(а) Annabell - 19:07 - Июнь 15, 2002 На БЗ я какое-то подобие кошелька в по незнанию в руках носила. :) А под мое платье его только если сбоку где-нибудь пристроить, под мышкой :)) , на том же уровне, где и пояс на симаре... Если опустить ниже - потеряется общая форма трапеции :)))  Но это так, мелочи. Мне в принципе интересно... Надо будет заняться этим вопросом.   (Отредактировал(а) Annabell - 19:14 - Июнь 15, 2002) -- Сообщение создал(а) Lady Margo - 21:01 - Июнь 17, 2002 Цитата: На БЗ я какое-то подобие кошелька в по незнанию в руках носила. :) Так ведь Godzadva обещает нам картинки, подтверждающие, что омоньеры носили и в руках. :-) Godzadva, скажите, а из какой книги или книг эти изображения? Может быть, у меня они тоже есть, просто на искомую деталь пока внимание не обратилось. А вообще, я бы могла отсканировать Ваши картинки на выходных, если Ваш сканер еще не реанимировали. -- Сообщение создал(а) Godzadva - 10:10 - Июнь 18, 2002 Lady Margo Если Галина позволит закидать это все ее ящик вышлю после обеда и завтра - после вынужденного простоя на сканер собралась нехилая очередь. Итак источники для поиска. К сожалению  на Ваш период в моем архиве ничего нет (хотя найти изображения с кошельком в руках на 14в, на мой взгляд проще, ибо самих изображений больше) - У меня: 1. "Греческое евангелие" 11в (собрание Парижской нац. библ.) Там дядьки с омоньерами в руках. 2. "Романское искусство" британское издание, на миниатюре посвященной жизни крестьян (10в) пастух играет на дудочке, а сумочка для мелких предметов висит на ветке - ясно-понятно что это не омоньер, но сумка явно для мелочевки и перспектива тут непричем ( голословно обсуждать нет смысла: вышлю - обсудим). Там же икона, где один из королей приносит в дар деньжищи (9в). 3. Росменовское издание Энциклоп. по истории ср. веков" - куча картинок, но там омоньеры в руках фигурируют в момент расплаты или дачи милостыни. Так вот, что я хочу сказать, если бы так было удобно носить и расплачиваться с омоньера на поясе, то и изображения были бы как человек развязывает его или запускает руку в него не отцепляя с пояса. Т.е. допустим вариант ношения и в руке (по крайней мере если Вам предстоят покупки или острые приступы  благотворительности ;)  ). (Отредактировал(а) Godzadva - 10:13 - Июнь 18, 2002) -- Сообщение создал(а) Galina - 11:22 - Июнь 18, 2002 Godzadva, пожалуйста, шлите все на karputina@post.km.ru (только очень прошу пересылать уже обрезанные картинки того размера, который подходит для публикации в сети). Мужчины с омоньерами, к сожалению, не совсем то, что женщины с омоньерами. Костюмы разнятся (взять хотя бы местоположение и конфигурацию пояса). Да и поправка на изобразительное искусство тоже не в нашу пользу - художник, изображая подачу милостыни или расплату, имел полное право переместить кошелек с его привычного, но не столь заметного места (где-нибудь в складках костюма) на первый план, непосредственно в руки, чтобы яснее показать суть происходящего. Конечно, "чем богаты, тем и рады", поэтому будет очень интересно взглянуть на картинки. И спасибо Вам, что нашли их! Шлите - всю опубликую. -- Сообщение создал(а) Godzadva - 19:02 - Июнь 18, 2002 Galina, обрезание произведено по всем правилам :), три первые картинки уже в пути - но так как сегодня в белоруском интернете нелетная погода могут быть казусы :) Цитата: Мужчины с омоньерами, к сожалению, не совсем то, что женщины с омоньерами. Костюмы разнятся (взять хотя бы местоположение и конфигурацию пояса). По моему мы ведем речь о кошельке в руках, а не о месте его нахождения на поясе (или я как всегда что-то недослышала?), или даже правильнее сказать о возможности носки его в руках, подтвержденной документально. Речь шла о том, что нечасто встретишь изобр. с омоньером в верхних конечностях, особенно что касается ранней готики Annabell Дорогой друг, а ты уверена, что у тебя был омоньер, а не мешочек для молитвенника, кот. ты использовала не по назначению :) -- Сообщение создал(а) Annabell - 23:44 - Июнь 19, 2002 Кхм. Я в тупике. Теперь для непросвещенных начинающих реконструкторов вроде меня: чем кошелек отличается от омоньера и вообще что это такое (последнее). То, что было у меня в руках, вообще идентификации не подлежит... :) -- Сообщение создал(а) Galina - 12:43 - Июнь 20, 2002 Омоньер - кошелек и есть. Первоначальное значение - "кошелек для раздачи милостыни" (само название его происходит от слова "милостыня"). Тем не менее, сегодня в музейных коллекциях вышитые "куртуазные" кисеты XIV-XV вв, которые вряд ли предназначались именно для раздачи милостыни, подписаны как "омоньеры" (см. ссылки на такие кисеты в теме о дамских сумочках). То ли в позднем средневековье под словом "омоньер" стали понимать куда больше (т.е. кошельки и других форм), то ли это прижившаяся ошибка. В этой теме, если я правильно понимаю собеседников, под словом "омоньер" подразумевается "средневековый кошелек". -- Сообщение создал(а) Galina - 12:55 - Июнь 20, 2002 Картинки, которыми любезно поделилась Godzadva. Из манускрипта XI века: Из "Греческого Евангелия", XI век, Национальная Библиотека Франции: -- Сообщение создал(а) Lady Margo - 20:04 - Июнь 20, 2002 Пересмотрела я свои книги на предмет женщин с кошельками не на поясе, и результат довольно печален. Только одна картинка, да и та не очень внятная. В смысле, мелкая она, вроде кошелек в руке, но утверждать не возьмусь, пусть общественность скажет свое веское слово. Изображение - Италия, ок. 1328-1330, из альбома "Готика" издательства "Konneman". На выходных постараюсь отсканировать и перешлю Галине. -- Сообщение создал(а) Annabell - 22:32 - Июнь 20, 2002 Ой, что за оно, разрешите полюбопытствовать?... Я о книге. -- Сообщение создал(а) Lady Margo - 23:00 - Июнь 20, 2002 Цитата: Ой, что за оно, разрешите полюбопытствовать?... Я о книге. Толстенный альбом с роскошной полиграфией. К сожалению, львиная доля касается архитектуры. Но есть некоторое количество и скульптуры, и миниатюр, и фресок. Об этой книге уже когда-то был разговор в основной конференции Форума, но очень давно, ссылку теперь не найду. Насколько помню, как раз Галина и высказывала о ней мнение. :-) -- Сообщение создал(а) Godzadva - 10:01 - Июнь 21, 2002 Цитата: К сожалению, львиная доля касается архитектуры. Хе-хе, Lady Margo, по-моему если эта роскошь попадет в лапы к Annabell...... Даю хинт: она то как раз архитектурой и увлекается Еще о кошельках: "Реймсский миссал" (13в) Одна из миниатюр изображает трех дам (одна из них точно дама- две под вопросом) с "кисетами" в руках, ибо на верхних платьях пояс отсутствует. Нашла это дело я в Энц."Исскуство средних веков и возрождения"М., "Олма-пресс" 2001г, С.105. Полиграфия препоганая - сканить? Итого имеем с гуся: кошелек в руке - вещь естественная, а если кого гложут сомнения и наряд его скромен, то есть еще один выход: шьется холстяная котомка попроще, на нее пришпандоривается пилигримская раковина (в сувенирных магазинах на развес продают) и т.о. историчный резервуар для полезных вещей готов :) -- Сообщение создал(а) Galina - 12:03 - Июнь 21, 2002 Вот комментарий на конемановскую "Готику" от сентября 2001 г. http://tgorod.go.ru/cgi-bin/board/topic.cgi?forum=9&topic=15&start=20 Цитата: Энц."Исскуство средних веков и возрождения"М., "Олма-пресс" 2001г, С.105. Полиграфия препоганая - сканить? Обязательно! 8-) Не та ситуация, чтобы пренебрегать источниками. По поводу кошельков в общем: на мой взгляд, средневековый костюм всегда носится с поясом, на который всегда можно повесить кошелек. Если пояс расположен на нижних платьях, верхние платья в этом случае имеют прорези, чтобы оный кошелек можно было достать. Если речь уже заходит о сумках, которые должны вмещать много вещей, ситуация меняется в зависимости от статуса. К простому костюму действительно можно сделать наплечную сумку (можно и под пиллигрима, но не обязательно - это ведь просто дорожная сумка со спецзнаком). А вот к костюму знатного человека, пожалуй, понадобится сделать слугу, который и будет носить хозяйские вещи. -- Сообщение создал(а) Annabell - 14:40 - Июнь 21, 2002 Все понятно. Так бы сразу и сказали "большая книга по готике". :) Эээх.... Как только, так сразу. -- Сообщение создал(а) posadnik - 03:12 - Июнь 27, 2002 Дамы, а вы не пробовали корзинку? Кроме шуток. -- Сообщение создал(а) Lady Margo - 09:31 - Июнь 27, 2002 Цитата: Дамы, а вы не пробовали корзинку? Кроме шуток. Posadnik, Вы встречали хоть одно изображение средневековой благородной дамы с корзинкой? Если да - поделитесь, пожалуйста. -- Сообщение создал(а) Godzadva - 09:33 - Июнь 27, 2002 Увы, изображений с карзинками на позднероманский период (это я все о своем) не припомню *возможно плохо ищу, не поделитесь изображеньицем,?* Как мы с Вами, Lady Margo, синхронно.... (Отредактировал(а) Godzadva - 09:35 - Июнь 27, 2002)