-- Сообщение создал(а) Trezvennik - 08:43 - Июнь 15, 2002 Нормально ли применять для шитья плаща английского дворянина XII-XII следующие материалы: шерсть, плащевка (понимаю, что не исторично но нормальный ли материал?) Если нет, то, пожалуйста, объясните почему и чем можно заменить из имеющихся в магазинах. -- Сообщение создал(а) Alex - 09:31 - Июнь 15, 2002 Шерсть - нормально. При правильном подборе ткани и правильном крое на английского дворянина покатит... Хотя выглядеть будет бедновато. Плащевка - покатит тока на хоббита начала 21 века ;-))) -- Сообщение создал(а) Trezvennik - 10:37 - Июнь 15, 2002 Спасибо! Цитата: Плащевка - покатит тока на хоббита начала 21 века ;-))) Неужели все так плохо? А то у меня оказывается есть большой кусок этой самой плащевки... А шерсть нынче дороговата... -- Сообщение создал(а) Anton - 11:28 - Июнь 15, 2002 Цитата: А шерсть нынче дороговата... Ну Вы же хотите реконструировать дворянина - так надо соответствовать образу и финансовым возможностям оного :o) Альтернативой "плащевки" может послужить очень историчный материал - плотный шелк или атлас. -- Сообщение создал(а) Hanna - 12:52 - Июнь 15, 2002 Сукно в Купавне стоит 155 р. 93 коп за  погонный метр при ширине 150 см, и приборное, и шапочное, которое для плаща получше будет.... одно но, цвет только армейский серый, драпы там де в пределах 270 р. за погонный метр, плюс проезд на маршрутке туда и обратно..... На фабрике "Октябрь" в отделе лоскута тонкие шерстяные ткани на подкладку плаща или на верх стоят от 100 до 250 руб за метр при ширине 150 см. Кусками от 0,75 м до 3,20 или 9,00 м... ...а средняя цена плащевки в магазине в Москве около 300 р. при ширине 140 см (Отредактировал(а) Hanna - 12:54 - Июнь 15, 2002) -- Сообщение создал(а) Trezvennik - 17:37 - Июнь 15, 2002 Живу просто я в далекой Киргизии. Сегодня бегал, узнавал цены. 90% (ну на деле около 70%) шерсть стоит 3 бакса за метр при ширине 150. А у нас, между прочим, средняя зарплата - окол 35$! -- Сообщение создал(а) Maija - 18:47 - Июнь 15, 2002 Кстати о тканях - а было бы здорово, если бы кто-нибудь собрался и сделал какую-нибудь небольшую сводную статью по тканям - какие из современных тканей на что можно использовать. Тогда можно будет каждый раз туда заглядывать и не мучаться. Не в тему: хочу жить в Киргизии с Латвийской зарплатой! У нас шерсть и по 40$ за метр есть... В клеточку... -- Сообщение создал(а) Galina - 20:39 - Июнь 15, 2002 Цитата: Шерсть - нормально. При правильном подборе ткани и правильном крое на английского дворянина покатит... Хотя выглядеть будет бедновато. Немного странно слышать такие общие рекомендации по шерсти. Это слово может обозначать как грубую домотканую ткань, так и тончайший, благородный материал или дорогой выделки сукно. Английская знать в XII-XIII вв в большинстве своем носила плащи именно из шерстяной ткани хорошей выделки. Цитата: ...плащевка (понимаю, что не исторично но нормальный ли материал?) При такой постановке вопроса уже не понятно, "нормальный" для чего? Для реконструкции - нет, потому что ткань покрыта химической водооталкивающей пропиткой. Если для чего-то другого - поясните цель и получите адекватный ответ. Цитата: Альтернативой "плащевки" может послужить очень историчный материал - плотный шелк или атлас. Только по внешнему виду, разумеется. Такое же гладкое, блестит и хорошо смотрится в качестве подкладки. В среднем, куда дороже шерстяных тканей. Цитата: Сукно в Купавне стоит 155 р. 93 коп за  погонный метр при ширине 150 см, и приборное, и шапочное, которое для плаща получше будет.... одно но, цвет только армейский серый, драпы там де в пределах 270 р. за погонный метр, плюс проезд на маршрутке туда и обратно..... Тонкое сукно в Купавне за 155 р. (артикул С6) в составе имеет примесь синтетики (17% ПЭ), но смотрится, действительно очень хорошо. Шапочное сукно есть и черное, правда, оно не всем подойдет на плащ. Нужно самому смотреть, щупать и думать. Только толстое сукно за 250-270 р. ("Руно", артикул С148) - 100% шерсть. Цитата: Живу просто я в далекой Киргизии... Попробуйте разузнать о местных шерстяных фабриках и их фабричных магазинчиках (отделах сбыта и т.п). Иногда это помогает здорово сэкономить. А в целом - реконструкция сама по себе очень дорогостоющее занятие. Если зарплата средняя, можно либо копить и добавлять к гардеробу по 1-2 вещи в год, либо не морочиться и заняться малобюджетными стилизациями (из той же плащевки, подкладочных тканей и т.п). Цитата: Кстати о тканях - а было бы здорово, если бы кто-нибудь собрался и сделал какую-нибудь небольшую сводную статью по тканям... Да, было бы здорово. Возьметесь? -- Сообщение создал(а) Maija - 23:06 - Июнь 15, 2002 Цитата: Кстати о тканях - а было бы здорово, если бы кто-нибудь собрался и сделал какую-нибудь небольшую сводную статью по тканям... Да, было бы здорово. Возьметесь? Я вообще-то не очень большой специалист по тканям (мягко говоря), но думаю, что на собирание разбросанных по разным темам рекомендаций и добавление уже имеющейся информации моего ума хватит :). Если бы еще кто-нибудь потом согласился эту компиляцию проверить на вшивость, то тогда вообще нет проблем. -- Сообщение создал(а) Alex - 09:13 - Июнь 16, 2002 to Galina Цитата: Цитата: Шерсть - нормально. При правильном подборе ткани и правильном крое на английского дворянина покатит... Хотя выглядеть будет бедновато. Цитата: Немного странно слышать такие общие рекомендации по шерсти. Это слово может обозначать как грубую домотканую ткань, так и тончайший, благородный материал или дорогой выделки сукно. Английская знать в XII-XIII вв в большинстве своем носила плащи именно из шерстяной ткани хорошей выделки. Все верно :-) Качество шерсти я не конкретизировал - из-за первоначальной постановки вопроса. А по поводу "бедного вида": помимо верха из шести хорошей выделки на плащах дворян наверняка был меховой подбой или подкладка из вытканого узором хлопка или льна. Точней не скажу - я по простонародью специализируюсь. -- Сообщение создал(а) Galina - 13:35 - Июнь 16, 2002 Alex, откуда информация про "вытканный узором хлопок или лен"? -- Сообщение создал(а) Sofia - 18:28 - Июнь 16, 2002 Кстати, вот еще вопрос: а ведь плащ лучше шить с подкладкой? Или нет? Лучше сделать подкладку из той же ткани? -- Сообщение создал(а) Hanna - 19:30 - Июнь 16, 2002 Наличие или отсутствие у плаща подкладки, а так же ее качество, диктуется прежде всего финансовым положением реконструируемого персонажа. Делать подкладку из той-же ткани можно, но тогда это будет скорее двусторонний плащ, чем плащ на подкладке. Как правило подкладочные ткани более тонкие и дешевые чем ткани основы (верха). Но может сложиться и ситуация, когда подкладка тяжелее верха. Например, если плащ атласный на меховой подкладке или на суконной. В этом случае фунционально оправданна именно "подкладка" плаща, а верхняя ткань играет роль "украшения". Я лично никода не сталкивалась с ткаными узорами на подкладке плаща, но в русском народном костюме, например, довольно распространены были "подкладочные" ткани с набивными рисунками, начиная с 17 и до начала 20 столетия (возможно и ранее, но предеметов в музейных коллекциях нет). От себя погу порекомендовать в качестве современных имитаций для плаща - любое льняное полотно, включая простынное, но кроме театрального, слишком редкое. Для парадных случаев можно и хлопок, но до середины 19 века хлопок был дорогой и редкой тканью. Шерстяное суровье или любую дешевую шерстяную ткань полотняного или саржевого переплетения. И помните, что ткани в названия которых входят слова "креп" или "жаккард" для Средних Веков  "неаутентичны" :) .....кроме того, по требованиям ГОСТ содержание синтетических волокон в ткани менее 7 % не указывается в этикетке... так что на 100% вы никогда не можете быть уверены в составе ткани, если только сами не пряли для нее нитки..... А ткани с содержанием ПЭ  10-15% в работе существенных отличий от натуральных не имеют и по внешнему виду неразличимы.... -- Сообщение создал(а) Alex - 07:33 - Июнь 17, 2002 to Galina Цитата: Откуда информация про "вытканный узором хлопок или лен"? Из любимой "Национальной библиотеки Франции" - иллюстрации к Великим хроникам Франции. Примеров много. Ссылки не привожу - во-первых, щас времени нет, во-вторых - у каждого интересующегося 14-15 веком картинки из "библиотеки" должны быть скачаны на "винт" ;-)))  Так вот - в первой части книги - там, где все одежды преимущественно серые - подкладка плаща видна у царственных особ. Либо красный без рисунка, либо белый с каким-то мелким черным узором - точней не разобрать. Там, где начинаются "раскрашенные" картинки подклад плаща виден и у свиты. Еще некоторое количество плащей (и шаперонов) с подкладками есть у Бартоломео Англикуса в трактате "О свойствах вещей". Тоже много примеров.   Об интерпретации.  Рисунк слишком регулярный для вышивки. Вряд ли во всех случаях это шелк - слишком дорого. А хлопок и лен на подкладку использовали. Ксати, на выставке средневековых древностей из Нидерландов на церковном шитье 15-16 веков я был поражен качеством выделки льна - смотрится очень богато. Такие соображения.  А плащ без подкладки - повторюсь - более характерен для простого народа. Например в Херсйолфснесе и Бокстене, если мне память не изменяет, ни на киртлах, ни на плащах подкладки не было. -- Сообщение создал(а) Galina - 13:21 - Июнь 17, 2002 Цитата: Если бы еще кто-нибудь потом согласился эту компиляцию проверить на вшивость, то тогда вообще нет проблем. Maija , договорились :-) Если соберетесь что-нибудь сделать, пишите. Цитата: Из любимой "Национальной библиотеки Франции" - иллюстрации к Великим хроникам Франции. Примеров много. Ссылки не привожу - во-первых, щас времени нет, во-вторых - у каждого интересующегося 14-15 веком картинки из "библиотеки" должны быть скачаны на "винт" ;-))) Алекс, спасибо, что нашли время указать источник. Думаю, это стоит делать сразу, тогда ясно, каким образом воспринимать советы - как аргументированные (или не очень) предположения, как цитирование уважаемой литературы и т.п. В данном случае - это довольно продуманное предположение, правда, если преподносить его на суд публики как "наверняка", оно звучит как подтвержденный факт и может смутить. Но само по себе рассуждение у Вас интересное. Спасибо. Цитата: От себя погу порекомендовать в качестве современных имитаций для плаща - любое льняное полотно, включая простынное, но кроме театрального, слишком редкое. Для парадных случаев можно и хлопок, но до середины 19 века хлопок был дорогой и редкой тканью. Шерстяное суровье или любую дешевую шерстяную ткань полотняного или саржевого переплетения. И помните, что ткани в названия которых входят слова "креп" или "жаккард" для Средних Веков  "неаутентичны" :) Ханна, большая просьба, в своих высказываниях воздерживайтесь от рекомендаций по созданию театральных костюмов. Я понимаю, что театр - это Ваша работа, возможно, появляется желание поделиться накопленным опытом, но давать советы по театральному костюму лучше в какой-нибудь другой конференции, а не здесь. Я уже не спрашиваю, на основании каких источников Вы делаете такие выводы о хлопке, крепе и жаккарде поскольку в этой конференции уже не раз аргументированно доказывалось широкое применение тканей этого типа в Средние века. Тем не менее, новые посетители "Гардеробной" вполне могут принять Вашу информацию за чистую монету, а позже страдать головной болью, отделяя зерна от плевел. Ханна, даю Вам желтую карточку. Все возражения лично мне - почтой. Для обсуждения терминологии - прошу в соответствующие темы. -- Сообщение создал(а) Hanna - 10:54 - Июнь 19, 2002 Уважаемые господа участники форума, Жккардовый станок был изобретен в 1801 г., но в Средние Века (к XIII столетию) в большом ходу у очень богатых горожан и дворянства были шелковые ткани произведенные, как правило, в Италии, например, в Лукке, под названием "диаспер" или "камка" (это два разных вида ткани) которые вырабатывались из ниток одного или двух цветов так, что узор атласного переплетения выделялся на матовом фоне (Соболев Н.Н. "Очерки по истории украшения тканей" Москва, Akademia, 1934 г.). Эти ткани, как правило, не реконструируются современной ткацкой промышленностью, по крайней мере я знаю только о существовании нескольких мастерских в Англии, которые для воссоздания аутентичных тканей используют копии старинных станков. Для ИМИТАЦИИ диасперов и камки в ТЕАТРЕ И КИНО часто используют штофы и жаккарды, для изготовления которых используется принципиально другая технология, чем для средневековых тканей, тем не менее в некоторых случаях дает чрезвычайно похожий визуальный эффект. Для изготовления крепа для основы используют сильно скрученные нити,а для утка слабо скрученные (Кирсанова Р.М. "Розовая ксандрейка и драдедамовый платок" Москва 1989). Такие ткани хорошо драпируются образуя текучие складки. Крепы вошли в широкий обиход в XIX столетии.  Поверхность креповых тканей неровная и похожа на очень мелкое "букле".  Обычно крепы гладкокрашенные или набивные (креп-шифон, креп-жоржет, креп-сатин и т. п.)  Современные крепы часто используют в ТЕАТРЕ И КИНО для ИМИТАЦИИ Средневековых текучих тканей. Лично я не могу апеллировать к источнику, достоверно утверждающему, что технология изготовления крепированных нитей была в ходу в Средние Века, или не была тогда в ходу. Могу утверждать только. что,ткани легкие как шифон делались из льна чаще чем из шелка. С уважением Hanna -- Сообщение создал(а) Galina - 11:41 - Июнь 19, 2002 Ханна, большое спасибо за ёмкий комментарий по сути дела. И отдельная благодарность за отсылки к источникам. О жаккардовом станке, на котором в наше время вырабатывают крупноузорчатые ткани, спору нет. Также, как и о том, что в Средние века крупноузорчатые ткани существовали и пользовались большой популярностью. Их просто вырабатывали при помощи другого, менее совершенного оборудования. Насчет крепов я добавила бы то, что ткани с разным типом кручения нитей основы и утка вырабатывались уже в XIV веке. В это же время широко использовалось объединение нитей разного кручения (т.е. одновременно вправо и влево; по европейской терминологии - Z-крутка), что и сегодня является отличительной чертой креповых тканей. В Новое время появилось достаточно много видов креповых тканей и широкая популярность некоторых из них (например, крепрашели в XIX в) не свидетельствует о том, что сам креп появился только в этом столетии. Современные ткани, безусловно, не могут являться точным подобием средневековых из-за значительной разницы в технологии из производства. Но, располагая информацией о выработке нитей, составе, переплетении, цветах и выработке тканей в Средние века, можно научиться подбирать им близкие аналоги и в современнм ассортименте. Цитата: ...я знаю только о существовании нескольких мастерских в Англии, которые для воссоздания аутентичных тканей используют копии старинных станков. Ханна, это очень интересно. Если есть возможность, подскажите, пожалуйста, названия этих мастерских. Я бы поискала о них информацию. -- Сообщение создал(а) Lazy - 19:19 - Июнь 19, 2002 Здравствуйте! А это я ,жизнерадостно тащащая рояль из кустов. Дело в том, что я как-то начинала таблицу в excel показывающую время/ткань/вешь, но забросила... Теперь выташила, почистила, пыль стряхнула и положила         http://lazy-page.narod.ru/tkani.rar Так что, если кто хочет, берите, правьте и отсылайте мне    lazy-box@yandex.ru Приму все замечания. Обещаю регулярно вносить поправки и изменения. И ,пожалуйста, сильно не ругайтесь ,не для  широких масс делалось. С уважением, Lazy. (Отредактировал(а) Lazy - 19:55 - Июнь 19, 2002) -- Сообщение создал(а) Galina - 23:33 - Июнь 19, 2002 Lazy, отличная идея! Приятно видеть, что информация из "Гардеробной" не пропадает, а творчески перерабатывается :-)) -- Сообщение создал(а) Mouse - 16:03 - Июнь 24, 2002 Возник такой вопрос: понятно, что кроме чисто декоративных целей, исходно плащ выполнял задачи согревания врадельца и защиты его от ветра и влаги. Вопросы следующие: 1. Чтобы плащ грел - его делали шерстяным, либо делели подкладку и меха. Верно ли это утверждение? 2. Что делали, чтобы плащь защищал от ветра? Какие метрериалы использовались? 3.  Что делали, чтобы плащ защищал от дождя? Какие материалы использовались? -- Сообщение создал(а) Alex - 08:38 - Июнь 30, 2002 to Mouse: ответ на все три вопроса - Плащ (тот, который не для понта, а от непогоды)  делали из шерсти. Для защиты от дождя и ветра плотной шерсти вполне достаточно.