-- Сообщение создал(а) Morion - 12:41 - Авг. 31, 2001 http://www.provide.net/~randyaf/Make.Chausses.Braies.html -- Сообщение создал(а) Morion - 10:07 - Сент. 1, 2001 Единственно, кое-что на этих фото не совсем разборчиво. Верно ли я понимаю, что брэ фиксируются на бёдрах идущим поверх, а не вшитым кожаным ремешком, непосредственно к которому крепятся отдельные ремешки, удерживающие шоссы? -- Сообщение создал(а) Galina - 11:33 - Сент. 3, 2001 Встречается множество способов подвязывания брэ и крепления шоссов - кожанными ремешками или тканевыми, поверх или вшитыми (т.н. "кулиска"). Шоссы могут крепиться к брэ, а могут к дублету и т.п., у которого изнутри на уровне пояса пришиваются специальные "шоссные" подвязки. Зависит от эпохи (а именно - от существующего в определенный момент комплекта одежды) и воображения  реконструкторов. http://home.tiscalinet.be/liebaart/onderb_e.htm - вот эти шоссы на "кулиске". Была ли она ("кулиска") на рубеже XIII-XIV вв. мне неизвестно, но что-то вызывает сомнения. А в целом - полное подобие оригиналу. http://www.bumply.com/Medieval/braies.htm - это вариант "от Энди Годдарта" (на середину XIII века). Тоже "кулиска". И также шоссы крепятся к поясу. См.: http://www.bumply.com/Medieval/Kitpictures/b1.jpg http://fox.nstn.ca/~swan/research/nn_1.html А это уже XIV- ранний XV век. Шоссы подвязываются к дублету (см. фигуру 6) http://www.provide.net/~randyaf/Chausses.Braiesdocs.html Здесь есть пример на середину XV века, когда шоссы опять аккуратно привязывают к поясу брэ. (см. самый нижний ряд иллюстраций). Можно сделать только общий вывод о том, что до появления в мужском гардеробе узкой, плотно облегающей одежды (с сер. XIV века) шоссы могли закреплять только вместе с брэ, а позднее - выбирали тот способ крепления, что больше подходил к костюму. Насчет завязок шоссов - до XIV века они крепились к самим шоссам. Позднее, когда появилась возможность крепить длинные завязки (вроде аксельбантов) к дублетам и др. узким верхним одеждам, на шоссах могли оставаться только небольшие петлеобразные крепления. См. подобные "петли":  http://www.km.ru/images/tourism/cost/shossy.jpg Видение св. Франциска, фреска 1452 г. (Сан Франческо, Монтефалько, Италия). -- Сообщение создал(а) Dick Talkirish - 13:55 - Сент. 3, 2001 Цитата: на шоссах могли оставаться только небольшие петлеобразные крепления. См. подобные "петли"... Галина, а нет ли иллюстрации покрупнее? А то на этой не понятно, что за петли и как они устроены... -- Сообщение создал(а) Galina - 14:52 - Сент. 3, 2001 Существенно крупнее, увы, в сети не встречала. Автор фрески - Беноццо Гоццоли. Целиком живописное пано выглядит так: http://sunsite.dk/cgfa/gozzoli/gozzoli3.jpg Размещается в интерьере так: http://www.beniculturali.it/dpc/gozzoli/images/F.jpg Я понимаю, что толку от этих дополнений для поиска по сети никакого, но если вдруг попадется альбом Беноццо Гоццоли - поможет сориентироваться и, возможно, найти нужное и более крупное изображение. На комбинацию слов "San Francesco Montefalco Gozzoli" http://www.google.com выдает более 200 ссылок. Вполне возможно, что среди них есть крупное изображение интересующего нас фрагмента. Если опираться на то изображение, что уже есть - я вижу три, расположенные на внешней стороне бедра, застежки (предположительно петли) из красноватого материала, закрепленные на внутренней стороне шоссов фрагментами белого материала для дополнительной прочности (этот же принцип используется в турснаряге). -- Сообщение создал(а) Dick Talkirish - 15:39 - Сент. 3, 2001 Собственно вопрос в удобстве такого крепления... Как человек носивший шоссы хочу высказать сомнение в возможности привязать чулки с петлями самосоятельно. Да и с посторонней помощью это может оказаться сложновато. Может быть в этом варианте через петли просто пропускается пояс? -- Сообщение создал(а) Galina - 16:24 - Сент. 3, 2001 Вполне возможно, что рассчитано на пояс. Поскольку петли только сбоку, закрепить их завязками самостоятельно неудобно, но вполне возможно (говорю, как человек, носивший платье, и самостоятельно шнуровавший себя в нем по бокам). Картинок пока маловато чтобы судить. Но ведь и в наши времена, и в средневековые основные принципы - "чтобы удобно было" и в нашем конкретном случае "чтоб держалось". Так что я полагаю, что и завязки, и петельки и иные крепления шоссов имеют право на существование, если они удобны в носке и соотносятся с застежками, бывшими в употреблении в какой-то конкретный период. Пока мне ничего не мешает думать, что эти петельки на шоссах предназначались, скажем, для пуговиц. Просто нет доказательств против этого (кроме здравого смысла, по которому для нижнего белья использовали в основном тканевые завязки - при узкой верхней одежде пуговицы намнут, могут мешать поясу и т.д). Будет побольше материала для анализа, возможно, эта точка зрения изменится.   -- Сообщение создал(а) Galina - 15:03 - Сент. 25, 2001 Чтобы картина о шоссах была более полной, добавлю изображения, на которых хорошо видно расположение завязок, при помощи которых шоссы крепились к поясу (дублету и т.п.) Слева - изображение с картины итальянского мастера второй половины XV века. Поскольку завязок больше, чем требует функциональность, предположу, что они демонстрировались публике, т.е выполняли декоративную роль. Справа - пример крепления шоссов, демонстрируемый неизвестным буржуйским реконструктором. -- Сообщение создал(а) w - 01:06 - Окт. 15, 2001 Приветствую я тут покопалась в книге Cunnington W.C.: The history of underclothes. чтоб внести ясность в свои скромняе знания. в общем пишут, что до середины 12 в саксонские бре считались верхней одеждой и были цветными. потом перешли в раздел нижней одежды и полностью скрывались норманской туникой. тогда они делались из белого льна или темных цветов шерсти для крестьян. 12 в длина до середины икры, крестьяне завязывали их под ложками, похожи на панталоны. они подвязывались шнурком или поясом и "because of close fit they reyuired a front opening".( в общем открывались спереди. в течении второй половины 12в , когда бре окончательно стали нижним бельём, среднюю часть стали делать полнее, шире и отказались от открытия спереди. длина штанин уменьшается, чулки удлиняются, натягиваются поверх и привязывались спереди к поясу. о поясе (this was a running string which emerded at intervals from the waist hem - не могу точно перевести :( ) к поясу могли привязываться ключи и кошелек, чтоб никто не видел. на протяжении 13 в длина бре варировалась от середины икры или коленки до лодыжки. но тенденция была на уменьшение. в общем они были широкие, с полное средней частью и без завязок на талии - верх заворачивался, образуя цилиндрическую кромку,(french COULISSE), через которую продевался чнурок. остасок статьи переведу завтра. Не ругайте шибко начинающего свой путь реконструктора. -- Сообщение создал(а) Morion - 23:16 - Окт. 15, 2001 Уважаемая Галина, а нет ли у Вас иллюстации на конец XIII века, по которой реально разобрать, как крепились по отношению друг к другу брэ, шоссы и гульфик? И какой максимальной длины брэ реально в этот период (1280е)? Спасибо. -- Сообщение создал(а) fra Gotfrid - 13:08 - Окт. 16, 2001 Morion Вот пара неплохих ссылок: http://home.tiscalinet.be/liebaart/index.htm (самое начало 14 века, но я думаю поможет); http://steel.laiv.org/kjertesveinene/index.html (1308, то же самое, может поможет). Надеюсь поможет! Всегда рад помочь собрату! Удачи! -- Сообщение создал(а) Morion - 08:38 - Окт. 19, 2001 Спасибо, фратер, но что-то я никак не могу найти в вышепоименованных источниках изображения, на которых есть то, о чём я спрашивал. -- Сообщение создал(а) Dick Talkirish - 10:28 - Окт. 19, 2001 Morion, вот что ты ищешь: http://steel.laiv.org/kjertesveinene/drakt/hoser/index.html -- Сообщение создал(а) fra Gotfrid - 16:25 - Окт. 19, 2001 Цитата: но что-то я никак не могу найти в вышепоименованных источниках изображения А изображение все же есть, как оказалось =) По этим ссылкам много того что смело можно использовать на конец 13 века. -- Сообщение создал(а) Morion - 10:40 - Окт. 21, 2001 Господа, спасибо за изображение - оно действительно стоящее, хотя и не дало мне ничего нового. Меня интересует вот что: использовался ли отдельный гульфик и если да, то из чего он делался и как фиксировался относительно брэ? Ещё раз спасибо. (Отредактировал(а) Morion - 10:04 - Окт. 21, 2001) -- Сообщение создал(а) Dick Talkirish - 22:44 - Окт. 21, 2001 Morion, гульфик в 13-м веке не использовался за ненадобностью. Гульфик появляется тогда, когда одежда становится достаточно короткой и открывает упомянутую деталь. Вот собственно и все :) -- Сообщение создал(а) Morion - 00:31 - Окт. 22, 2001 ОК. Сенкс ю вери дякуй. -- Сообщение создал(а) ShennaR - 12:36 - Апр. 12, 2002 Здравствуйте! Не могли бы вы обяснить мне вот что. Брэ были достаточно длинными, как я понял, и широкими. А шоссы были узкими... А как это вместе носилось? На скандинавской картинке показано, что штанины брэ подвязывались к поясу. Ммм... а зачем их тогда делали длинными? Ведь в подвязанном виде они образуют складки у пояса, что, по-моему, неудобно... Объясните, пожалуйста. -- Сообщение создал(а) Galina - 15:17 - Апр. 12, 2002 Цитата: На скандинавской картинке показано, что штанины брэ подвязывались к поясу. Ммм... а зачем их тогда делали длинными? За скандинавов не скажу - не знаю об их брэ. Но у западноевропейцев штанины брэ выкраивались и сшивались вместе. По отдельности к поясу привязывались только шоссы. Складки у пояса были в любом случае, но они не мешали, т.к. во времена особо складчатых брэ (12- нач. 14 в) шоссы начинались ниже - на бедрах.   Длинными брэ были изначально (только в 13 веке за ними закрепляется статус нижних штанов). Со временем их только укорачивали. Началось это в 14 веке и было следствием укорачивания верхней одежды и изменений в крое и ношении шосс. А вот насчет удобно/неудобно - только у практиков нужно спрашивать ;-) -- Сообщение создал(а) ShennaR - 13:43 - Апр. 19, 2002 Большое спасибо, Галина! Под скандинавской картинкой я имел ввиду ссылку, данную Диком Токайришем. :) Надеюсь, что я во всем этом разберусь и меня не освистают. И еще вопрос. Все ли слои общества носили шоссы в 12-13 вв? И носили ли просто штаны, может, зауженные?