-- Сообщение создал(а) sersem - 17:49 - Июнь 17, 2002 Галина, вы не против, если я заведу себе отдельную тему, где буду выкладывать основные материалы, которые сам найду или люди помогут, плюс "выкройки" костюма, дабы не разбрасываться по другим топикам? Короче, миниклуб для тех, кому эта тема интересна? -- Сообщение создал(а) Fedor - 18:06 - Июнь 17, 2002      Будут ли учитываться териториальные различия в костюме? Норманы осели во многих европейских регионах, смешавшись с местным населением, переняв одежду, диалекты и обычаи. Север Франции, Англия, Сицилия, Южная Италия, Палестина. Достаточно большой разброс для общей картины. -- Сообщение создал(а) Galina - 18:12 - Июнь 17, 2002 Sersem, всячески приветствую это замечательное начинание! Можно даже сделать свой обзор всех тем, в которых есть полезная информация по началу XIII века (поскольку "Путеводитель" все пробелы не закрывает), стягивать сюда источники и ссылки на них. Что сама найду - обязательно добавлю. Определитесь, пожалуйста, по годам. Какие именно десятилетия интересуют? -- Сообщение создал(а) sersem - 18:19 - Июнь 17, 2002 Федор, мной предполагаются к рассмотрению норманны Англии. Может быть, если хватит ресурсов, войдет и Север Франции. Галина, я хотел включить 1180-1210 года. Это будет не слишком большой разброс в костюме? P.S.: Надеюсь, что люди поймут мой любительский уровень, и не станут требовать сразу многого... (Отредактировал(а) sersem - 18:28 - Июнь 17, 2002) -- Сообщение создал(а) sersem - 19:05 - Июнь 17, 2002 Итак. Начнем-с. Костюм. Котта [увеличить] Сюрко [увеличить] (Отредактировал(а) sersem - 08:16 - Июнь 18, 2002) -- Сообщение создал(а) Alain - 20:25 - Июнь 17, 2002 Кстати, вот какой вопрос сразу - этот разрез спереди и сзади, он так обязателен? В смысле, для военного, скажем, одеяния (подразумевавшего и нахождение в седле) допустим вариант с меньшей длиной подола? Во всяком случае, что-то такое я на ком-то уже видел, да и сам, признаться честно, сшил. (Мой-то случай вполне еще можно оправдать статутами Ордена, предписывавшими бедность и скромность, но вот что до мирских рыцарей... Крайне любопытно!) P.S. Кажется, появлялись в "Гардеробной" ссылки на подобные "одежи"? Та же котта, к примеру. Подол - до колена. Такой вот вопрос. (ах да, уточняю: "мое" время 1250-1299 :) ) А вот у этой котты разреза нет потому, что гражданин сей верхом не ездил из принципа, или социальный статус? http://www.historicenterprises.com/bsd/imgs/outerwear/bsd-g63cust.jpg (Отредактировал(а) Alain - 14:18 - Июнь 18, 2002) -- Сообщение создал(а) sersem - 15:53 - Июнь 19, 2002 Так. А что-нибудь (undertunic?) интересно носилось под коттами? Насчет подкладки - почему-то мне кажется, что нормандскому барону стоит сделать котту таки с подкладкой. Да и "сложнокроенный" рукав в свете высказываний Федора можно скроить из целого куска - ибо барон может иметь деньги. Да и должен. :-) Это были все вопросы, если кто не понял. 2Alain: Ничего сказать Вам не могу, ибо пытаюсь разобраться с первой половиной 13 века. Мне и тут головной боли хватает. :-) -- Сообщение создал(а) Alain - 10:03 - Июнь 20, 2002 Цитата: А что-нибудь (undertunic?) интересно носилось под коттами? Рубаха или, если угодно, туника из льна. Сорочка, хе-хе... :) Возможно и не до пят, хотя видел я где-то миниатюру с именно таким гражданином. Цитата: 2Alain: Ничего сказать Вам не могу, ибо пытаюсь разобраться с первой половиной 13 века. Мне и тут головной боли хватает. :-) Может, если уважаемая Галина сюда заглянет, она что-нибудь подскажет? (ссылка-то была ее) Вопрос: когда появляется воротник у котты? (* Если был...) (Отредактировал(а) Alain - 10:09 - Июнь 20, 2002) -- Сообщение создал(а) Galina - 12:27 - Июнь 20, 2002 Цитата: Так. А что-нибудь (undertunic?) интересно носилось под коттами? Подтверждаю - рубаха. Нижняя рубаха - первый слой. Котта - второй слой. Цитата: А вот у этой котты разреза нет потому, что гражданин сей верхом не ездил из принципа, или социальный статус? Одежда длинная и широкая настолько, что, на мой взгляд, не требует разрезов для верховой езды. Полагаю, что даже в длинной до пят одежде, но довольно широкой, также можно с комфортом вездить верхом без дополнительныхз разрезов. По крайней мере так делали женщины (есть изобразительные источники; если понадобятся - приведу). Если эта котта раннего XV века заинтересовала, вот выкройка ("археологическая"), по которой она сшита: http://www.personal.utulsa.edu/~marc-carlson/cloth/herjol63.html Цитата: Да и "сложнокроенный" рукав в свете высказываний Федора можно скроить из целого куска - ибо барон может иметь деньги. Да и должен. :-) По логике вещей - вроде бы и да, ткани у него было достаточно. Но если ткань дорогая, даже самые разбаронистые бароны её очень экономили. Вспомните пурпуэн герцога Блуасского (до 1364 г): http://www.personal.utulsa.edu/~marc-carlson/cloth/blois.html Рукав выкроен из множества кусков, часть которых конструктивно оправдана (помогает посадить рукав по фигуре), а часть (это и интересно) -  я могу объяснить только желанием сэкономить ткань. Насчет котты с подкладкой - я также придерживаюсь мнения о том, что если была возможность сделать платье на подкладке, этот шанс не упускали. Цитата: ...когда появляется воротник у котты? По моим сведениям с XIV века появляется невысокий воротник-стойка. На более ранее время зафиксировать его пока не удалось. -- Сообщение создал(а) sersem - 13:19 - Июнь 20, 2002 Галина, а Вы не допускаете мысли, что это не барон экономил, а портной? Снижал себестоимость, так сказать, а брал-то по полной... :-) В конечном счете, для меня вопрос звучит так - Если ткань есть, то зачем делать много лишних ненужных кусков? И насколько оправданно для гордого звания "реконструктора" упростить выкройку там, где возможно? Что ответит уважаемая Тоже Публика на этот вопрос? Галина, где можно посмотреть на undertunic и brais интересующего меня периода? А то все как-то на миниатюрах это пытаются скрыть. :-) Есть в Библии Мациевского - но датировка чуть не совпадает с требуемой. Или можно таки воспользоваться? -- Сообщение создал(а) Fedor - 14:58 - Июнь 20, 2002      Современная ткань при ширине 1,5 м. позволяет в таком случае вукроить грудь и спину вместе с клиньями и рукавами. Но почему то никто еще до такой простой истины не догадался.       Если попытаться построить экономическую схему "средневекового гнезда", то можно предположить, что ткань покупал не портной, а владелец замка. И покупал он ее не в своей деревне, где могли делать только холстину и грубую шерсть, а на мануфактурах, где благодаря опыту и совместному труду могли производить ровную,хорошо сбитую, открашенную ткань, или у торговцев-коммимояжеров, мотавшихся по всей Европе и предлагавших знатным и богатым феодалам то, чего не могли производить в их натуральном поместье.       А теперь представь себе ситуацию, из купленной или выменяной ткани портной шьет господину котту, а из обрезков выкраивает себе жилетку или жене платок. Далнейшая судьба этой семейки предсказуема.        Сохранившиеся обычные одежды из шерсти и льна имеют следы многочисленных заплаток и позднейших подкроев. То же самое можно сказать и об одежде более высокого сословия, которое могло тратить больше средств на свою одежду, но это не значит, что он могло с пренебрежением относиться к сохранности своего гардероба и менять одежду как перчатки. -- Сообщение создал(а) Alain - 15:16 - Июнь 20, 2002 Но рукав в виде трапеции (из одного куска) - реален? Не такой уж бешеный расход материи получается... (Отредактировал(а) Alain - 15:20 - Июнь 20, 2002) -- Сообщение создал(а) sersem - 15:36 - Июнь 20, 2002 Алэн, имхо, ластовица еще к этому рукаву нужна. -- Сообщение создал(а) Alain - 21:28 - Июнь 21, 2002 Цитата: Алэн, имхо, ластовица еще к этому рукаву нужна. То бишь та, которая чуть ли не до локтя? Или простая, квадратиком? Если простая, то, гм, трапецевидный рукав и так вроде обеспечивает свободу движений...  (рис. "котта-вариант2") Я не прав? Или и такой расклад никак не оправдан? (Отредактировал(а) Alain - 21:43 - Июнь 21, 2002) -- Сообщение создал(а) Alex - 21:03 - Июнь 22, 2002 to Fedor Цитата: Современная ткань при ширине 1,5 м. позволяет в таком случае вукроить грудь и спину вместе с клиньями и рукавами. Но почему то никто еще до такой простой истины не догадался.   В "Гардеробной" уже обсуждалась тема насчет ширины тканей. Из-за особенностей производства ткани ширина ее получалась не больше 60-70 см. Поэтому при пошиве одежды очень рекомендую не делать детали большей ширины. Как вариант - разрезать полутораметровую ткань пополам вдоль - и из нее кроить. Станет понятно наличие в доживших до нашив времен средневековых одежках большого количества "лоскутов" и небольших деталей. -- Сообщение создал(а) Fedor - 09:03 - Июнь 24, 2002 2Alex Цитата: Если ткань есть, то зачем делать много лишних ненужных кусков? И насколько оправданно для гордого звания "реконструктора" упростить выкройку там, где возможно? Цитата: Современная ткань при ширине 1,5 м. позволяет в таком случае вукроить грудь и спину вместе с клиньями и рукавами. Но почему то никто еще до такой простой истины не догадался.       Тем самым я выразил скепсис по поводу упрощения кроя средневековой одежды исходя из современных размеров ткани. В следующий раз буду ставить смайлики, юмор вещь тонкая. -- Сообщение создал(а) sersem - 19:01 - Июнь 24, 2002 Короче, созрел я материалы выкладывать стационарно для норман-клуба. А то тут тему превратили уже не знаю во что... :-) Итак, http://www.norman.fromru.com Пока там ничего нет, но начну выкладывать то, что уже есть в наличии. Обязуюсь новости сообщать. :-D (Отредактировал(а) sersem - 07:51 - Июнь 27, 2002) -- Сообщение создал(а) Galina - 13:53 - Июнь 25, 2002 С почином! Милости прошу с новостями :-) -- Сообщение создал(а) sersem - 16:34 - Июль 26, 2002 Так что насчет штанишек? :-D Накопал я в Italian Militiaman изображение шозов. Может быть их можно притянуть за уши и сюда? На первой картинке, судя по длине брэ изображен более древний товарищ, нежели на второй. Но на второй более удобный (умозрительно) вариант чулков - с двумя хвостиками. Наверное, и такой сойдет для начала 13 века? Но брэ однозначно длинные должны быть? Количество хвостиков, судя по тому, что я в Гардеробной читал, дело непринципиальное? -- Сообщение создал(а) Galina - 22:05 - Июль 27, 2002 Цитата: На первой картинке, судя по длине брэ, изображен более древний товарищ, нежели на второй... Умение датировать картинку по особенностям одежды - это здорово и Вы совершенно правильно с этим разобрались. Главное - не переусердствовать и помнить, что картинки в Italian Militiaman имеют подписи  :-)) Согласно им, левая картинка изображает белье позднего XIII века, а правая - позднего XIV в. (для того, чтобы увидеть комментарии ко всем таблицам, скачивайте стр. 62-64) Цитата: более удобный (умозрительно) вариант чулков - с двумя хвостиками. Наверное, и такой сойдет для начала 13 века? Вот на этот вопрос ответа у меня пока нет - не попадалось еще ни одной картинки рубежа XII-XIII вв., где у шосс  был бы виден верх с креплением. Цитата: Но брэ однозначно длинные должны быть? Угу. Фрагмент миниатюры, где это лучше всего видно: Около 1180 г. Нормандия (!) The Hague, KB, 76 F 13 Fol. 88r. -- Сообщение создал(а) sersem - 22:07 - Авг. 16, 2002 Цитата: картинки в Italian Militiaman имеют подписи Виноват. :-D Поленился прочитать. Цитата: Фрагмент миниатюры О... классно... А там еще есть? Насчет длины котт : могу предположить, что короткие (по колено) котты носились на войне в том числе и знатным сословием. На картинке можно увидеть одного и того же царя - на войне и на троне. На последнем можно одеться и подлиннее. А на войну чего-нть покороче. Так делают все воины (слева вверху). Кольчуги до колена и котты изпод них не высовываются практически. Справедливости ради нужно отметить, что видел и котты до щиколоток под длиными кольчугами (ооочень длинными). Например, на "Temple Pyx" 1140-1150 года. Но этот временной период меня не интересует. Галина, мне мерещится или у царя сверху _полосатые_ шозы? -- Сообщение создал(а) Galina - 17:33 - Авг. 17, 2002 Цитата: А там еще есть? Нет, к сожалению, попалась только одна такая картинка. Цитата: Галина, мне мерещится или у царя сверху _полосатые_ шозы? Полосатые и есть. И у царя (Саула, кстати), и у двух рыцарей что за ним и перед ним. У первого шоссы скорее всего тканевые и эти полосы могут намекать на вышивку (один из вариантов). А вот интерпретировать полосы на кольчужных шоссах (при полном вооружении какие еще могут быть шоссы?) рыцарей  я затрудняюсь. Теоретически - либо выплетены кольцами из другого металла, либо художник... перемудрил, что тоже случалось. -- Сообщение создал(а) fra Gotfrid - 15:41 - Авг. 19, 2002 Встряну :) А вот интерпретировать полосы на кольчужных шоссах (при полном вооружении какие еще могут быть шоссы?) рыцарей  я затрудняюсь... Вообще то так обычно изображают кольчугу... Просто кольчугу, а так как на ногах она обычно "перекручена" (Галь, помнишь ты в Пушкинском музее фотографировала для меня кольчужные ноги на одной из статуй? вот там хорошо видно) то и изображалось как бы полосами. (Отредактировал(а) fra Gotfrid - 15:43 - Авг. 19, 2002) -- Сообщение создал(а) sersem - 16:19 - Авг. 19, 2002 Цитата: на ногах она обычно "перекручена" Объясните, плиз, что это за эффект "перекручивания"? -- Сообщение создал(а) fra Gotfrid - 17:04 - Авг. 19, 2002 sersem см. почту