-- Сообщение создал(а) daana rafalasko - 16:28 - Июль 8, 2002 Здравствуйте! Простите за возможно глупый вопрос, но реконструкции у нас во Владивостоке почти нет и нет возможности использовать ткани иные чем купленные в магазине. Я вот о чем. Ведь кроме Льна полно натуральных тканей ( карманка, сукно рубашечное, бязь, двунитка) все это можно использовать в реконструкции? Или это уже ерунда? -- Сообщение создал(а) sersem - 20:00 - Июль 8, 2002 ВОТ! Я этой темы тоже ждал. Сам уже собирался задать подобные вопросы. Городок у нас маленький, выбор в текстильных магазинах скудный. Да и сам яч дурак - лен от хлопка в жисть не отличу. ДАМЫ! Если разбираетесь в тканях, ну, плиииз, составьте небольшой такой реестр тканей, встречающихся в магазинах, которые хотя бы предположительно пригодны для реконструкции! Типа: что такое спецдиагональ, бортовка, брезентовая ткань, бязь и т.п. и т.д.. Такие изыски, как бархат и парча, у нас, блин, оказывается, не продаются. :-( -- Сообщение создал(а) Fil - 09:10 - Июль 9, 2002 Могу сказать только про т.н. Эпоху Викингов. Шерсть, лён, шёлк(ограничено)....и, походу, всё...... -- Сообщение создал(а) sersem - 13:37 - Июль 9, 2002 Цитата: Шерсть, лён, шёлк Прекрасно. А какие ткани им соответствуют из продаваемых в магазинах, а? ;-) -- Сообщение создал(а) Fil - 13:44 - Июль 9, 2002 Шерсть- желательно саржа. Лён - любой, без синтетических примесей. Про шёлк особо ничего сказать не могу - это типа для сильно богатых хёвдингов и ярлов, коим не являюсь, потому и не имею ;) -- Сообщение создал(а) Dmitrij - 14:37 - Июль 9, 2002 -"Шерсть- желательно саржа." А разве шерсти полотняного переплетения не было? -- Сообщение создал(а) Fil - 14:49 - Июль 9, 2002 На этот вопрос ответит, наверное, Фёдор - не располагаю я информацией в нужном объёме..... Но в реконструкции полотняное переплетение используется широко и повсеместно. -- Сообщение создал(а) Dmitry Belsky - 23:15 - Июль 9, 2002 Фил, я бы еще добавил коноплю. Не в смысле мануала, но как ткань. Во всяком случае, для Северного Кавказа. (Отредактировал(а) Dmitry Belsky - 23:26 - Июль 9, 2002) -- Сообщение создал(а) Fedor - 08:46 - Июль 10, 2002   По переплетениям тканей на эпоху викингов скоро появится статья на нашем сайте. Пока очень коротко-лен имеет строго полотняное переплетение:         ##### На шерсти вариаций больше, простое полотняное:         ##### саржевое(диагональ):         ///////// ломаная саржа(елочка):        /\/\/\/\/\/ ромб:        /\/\/\/\/\        \/\/\/\/\/. Но это только схемы, есть промежуточные варианты с чередованием уточных нитей. -- Сообщение создал(а) Hanna - 12:36 - Июль 10, 2002 Могу порекомендовать пользоваться при выборе ткани следующей логикой: 1.   На этикетке посмотреть состав ткани. 1а. Содержание синтетических волокон в которой не должно превышать 10% (Реально, по нормам ГОСТ. содержание синтетических волокон до 7% в этикетке не указывается, ткань регестрируют как 100% натуральную). 1б. Чем древнее реконструируемое время, тем реже встречаются смесовые ткани лен-шерсть, например, хотя это и не значит, что таких материалов не было вообще, просто делались они не как современные - из смесовых нитей, а с использованием, например, шерстяной основы при льняном или конопляном утке, или даже с чередованием льняных, конопляных и шерстяных нитей и в утке и в основе (Территория России, 11-14 столетия, статья М. Сабуровой в сборнике Археология СССР). Чтобы Лен и Хлопок  смешивали между собой, я никогда не слышала. 1в. Чем древнее реконструируемая эпоха, тем дешевле в ней кожа и дороже ткань. Самая дешевая ткань - шерстяная, самые дорогие - хлопок, его растили только в Индии и в Египте аж до 14 столетия и шелк, который тоже как правило привозной. Лен растет в Северной Европе, так что чем южнее реконструируемый район, тем дороже льняные ткани. 2. Рассмотреть материал на просвет с целью увидеть схему переплетения нитей. 2а. Самое древнее переплетение - полотняное. Ткань из ЛЮБЫХ натуральных волокон полотняного переплетения СОВЕРШЕННО ИСТОРИЧНА для любой эпохи (вопрос - насколько характерна, но это НИКОГДА не нарушение правил реконструкции). 2б. Саржевое переплетение (диагональ и все го варианты) известно уже в 9 веке, так  что тоже может быть использовано в реконструкции совершенно свободно. 2в. Атласное переплетение - когда ткань выглядит совершенно гладкой, наиболее позднее из всех трех, но в дорогих материях где-то к 12 веку уже совершенно обычно, а встречается и много ранее. 2д. Жаккардовые ткани (сочетающие узорную выработку и гладкие поверхности) могут быть использованы ТОЛЬКО для ИМИТАЦИИ старинных узорных материй. 3. Обратите внимание на обработку ткани 3а. Очень рано в истории человечества были изобретены ВАЛЯНЫЕ ткани, такие как СУКНО. Тонкое сукно как правило называется приборным, а толстое - драпом или пальтовой тканью. 3б. Нитки разного кручения, сильного и слабого, правого и левого,(пверхность такой ткани похожа на очень мелкое букле) используют для более позднего изобретения - КРЕПА, но большинство современных тканей, содержащих в своем названии слово креп не вполне подходят для реконструирования средневековья (например, крепдешин, креп-сатин, креп-жоржет и т. д.) и использовать их надо очень осмотрительно для Европы и более свободно для Японии. Китая, и т д. 4. Цвет 4а. Если вам удастья использовать цвета близкие к тем, которые достигаются натуральными красителями - это уже большая победа. Избегайте слишком ярких красок, чаще используйте оттенки небеленых шерсти, льна или хлопка. Но это не значит, что раньше не были известны красные, желтые или синие красители. Просто они не были такими яркими, как анилиновые. -- Сообщение создал(а) Dmitrij - 12:44 - Июль 10, 2002 Hanna, а можно поподробнее про сукно, чем технология изготовления отличается от обычного тканья? -- Сообщение создал(а) Fedor - 17:40 - Июль 10, 2002      Яркость ткани-достаточно относительная величина, тем более при сравнении с анилином. Земельные квасцы позволяют увеличить яркость природного красителя на ткани в разы, получаются достаточно глубокие и броские цвета красного, зеленого, синего оттенков. -- Сообщение создал(а) sersem - 07:43 - Июль 11, 2002 Вопрос такой - вот есть лен, вроде полотняного переплетения. Только на самой ткани виден какой-то рисунок (различимы "квадратики"). Что это такое и применима ли подобная ткань? -- Сообщение создал(а) Hanna - 20:54 - Июль 11, 2002 Зависит только от того, какого происхождения эти "квадратики". Если они получаются из-за того, что нитки в ткани разных цветов, то безусловно такая ткань применима в реконструкции любого времени от 4 до 21 века Н.Э.,да и более ранних периодов тоже, потому что полоска и клетка - древнейшие из известных нам орнаментов для ткани. Если же "квадратики" появились за счет разной тощины нитей, то такую ткань надо использовать более осмотрительно, не потому что ее не могло быть, а потому, что такие материи не для все времен и культур характерны. Вариант третий - ткань в "квадратики" потому, что она вовсе не полотняного переплетения, а саржевого, да еще сложной конфигурации, или даже сочетает в себе два вида переплетения нитей. Такие ткани менее характерны для древних эпох, поэтому необходимо взвесить все доводы "за" и "против" использования такой материи в реконструировании например 8 столетия в Северной Европе. Сукно и драпы, в отличие от других тканей, не только ткут, но и после тканья несколько раз "валяют" как войлок и фетр, пропуская через специалльный валяльный станок. Полуфабрикат сукна - сотканая, но не валяная ткань полотняного или саржевого переплетения из слабоскрученных шерстяных ниток называется "суровье" и иногда продается в магазинах под названием "утеплитель". Вейс, кстати, упоминает, что, например, в 13 веке сукно, производившееся в Европе, имело толщину и плотность кожи, и соответственные качества. Сукно считалось лучшим материалом для плащей, поскольку не намокало так сильно, как другие ткани. Дело в том, что шерстинки, сами по себе воду не впитывают и она задерживается только между нитками ткани, но у валяных тканей пространство между отдельными нитями "забито" отделившимися от нитки в процессе валяния шерстинками, а значит воде негде задерживаться и она просто стекает с ткани. Естесственно, такой плащ не клеенка, не защищает от дождя на 100%, но он все-таки более водонепроницаем, чем любой другой. (Отредактировал(а) Hanna - 21:04 - Июль 11, 2002) -- Сообщение создал(а) Galina - 12:09 - Июль 15, 2002 Цитата: Самая дешевая ткань - шерстяная, самые дорогие - хлопок, его растили только в Индии и в Египте аж до 14 столетия и шелк, который тоже как правило привозной. Лен растет в Северной Европе, так что чем южнее реконструируемый район, тем дороже льняные ткани. Стоимость тканей в немалой степени зависит от их выделки, поэтому стоит помнить о том, что шерсть - недорогое сырье, но далеко не всегда дешевая ткань. В зависимости от качества и окраса, шерстяные ткани могли по стоимости равняться с шелковыми (напр. экарлат XIV-XV вв). Стоимость тканей также зависела от удаленности центров их производства. Поэтому хлопок, который перерабатывали в Европе, начиная с XII века (Испания, Италия, с XIII в. - производство открыто уже в Париже), был в целом не особенно дорог. Шел на верхнее платье и на подкладку, встречался в описях как имущества королей (повседневная одежда), так и простых горожан. Хлопковая вата также шла на набивку гамбезонов. Большинство вопросов из этой темы уже не раз обсуждалось в "Гардеробной" и позволю себе напомнить следующие линки: Комбинированный текстиль в Средние века (шерсть + лен и прочее) http://tgorod.go.ru/cgi-bin/board/topic.cgi?forum=5&topic=160 Ткани для костюмов конца XIII века (когда появляются и входят в моду бархат, атлас и т.п.) http://tgorod.go.ru/cgi-bin/board/topic.cgi?forum=9&topic=3 Материалы по текстилю Норвегии http://tgorod.go.ru/cgi-bin/board/topic.cgi?forum=5&topic=47 Ткань из конопли http://tgorod.go.ru/cgi-bin/board/topic.cgi?forum=9&topic=56 Хлопок - история появления и применения в Европе http://tgorod.go.ru/cgi-bin/board/topic.cgi?forum=9&topic=205 Что такое муслин и тафта? (о том, чем они были в Средние века) http://tgorod.go.ru/cgi-bin/board/topic.cgi?forum=9&topic=204 О тканях на плащ http://tgorod.go.ru/cgi-bin/board/topic.cgi?forum=9&topic=308 Далеко не на все вопросы у нас сейчас есть ответы, а некоторые из тех, что есть, до сих пор спорны. Но если просмотреть все темы, потихоньку начинает вырисовываться более-менее полная картина. Кстати, чтобы получить адекватный ответ на вопрос о ткани "в квадратики", лучшим было бы опубликовать в конференции отсканированный образец Вашей ткани, Sersem. Подвесьте здесь картинку и Ханне не придется перебирать все возможные варианты ответа. -- Сообщение создал(а) sersem - 12:57 - Июль 15, 2002 Так у меня этой ткани нет. Я хожу вокруг нее, все вымеряю: пойдет на котту или нет, а вдруг не историчная ткань-то. Насчет квадратиков сложно что-то мне сказать, ибо ткань одного цвета. Да вопрос топика-то не в квадратиках - а была вроьсба к знатокам перечислить названия тканей из магазинов (не просто лен, хлопок, шелк - я такого практически не встречал, кстати, там все заковыристые названия), и объяснить, что это за ткани. Может лучше взять "тик для пера" - окрас нежный, и много вариантов этого окраса, ткань выглядит простенько? А? (Отредактировал(а) sersem - 13:01 - Июль 15, 2002) -- Сообщение создал(а) Skiffi - 12:13 - Июль 16, 2002 Цитата: вопрос топика-то не в квадратиках Вот-вот! Галина, скажите нам просто - ткани с какими названиями можно покупать в магазине и что они внешне из себя представляют? -- Сообщение создал(а) Alex - 13:32 - Июль 16, 2002 to sersem, Skiffi Цитата: скажите нам просто - ткани с какими названиями можно покупать в магазине и что они внешне из себя представляют ...неправильный подход... Разжуйте и в рот положите. Собратия во реконструкции! Неужели таких параметров как состав, способ переплетения/выделки и цвет ткани вам недостаточно ?   А на вопрос ваш практически невозможно ответить, потому что большинство тканей выставляются на продажу под фирменными названиями, которые зависят только от фабрики-производителя. И приводить перечень "фантазий", "вечерних бризов" и т.п. смысла не имеет. Более того - в разных магазинах одна и та же ткань может называться по разному. Или по одним названием - продаваться разная ткань. Гораздо более однозначны ГОСТы и Технические условия - но для покупки ткани в магазине это чаще всего не ориентир, потому что продавец наверняка их не знает. Такая вот ситуация. Могу обнадежить только тем, что с опытом - все приходит. Пробуйте. Советуйтесь. -- Сообщение создал(а) sersem - 15:08 - Июль 16, 2002 Наверное, вы правы. :-( А можно было-бы выложить сканы тканей саржевого и полотняного переплетения - чтобы было ясно, что есть что. Потому как со слов я не очень-то и понял. -- Сообщение создал(а) Alex - 16:41 - Июль 16, 2002 tosersem А вот такой вариант - гораздо конструктивнее. Галина, возьметесь создать в "Путеводитель по тканям" ? Сканы тряпочек - пришлем! Кстати - пользуясь случаем - выражаю радость по поводу Вашего возвращения из отпуска! Надеюсь, отдохнулось хорошо :-))) -- Сообщение создал(а) Galina - 17:53 - Июль 16, 2002 Аlex, спасибо, я наконец-то выспалась за весь год :-)) Цитата: Галина, возьметесь создать "Путеводитель по тканям"? Сканы тряпочек - пришлем! Давайте сделаем, раз есть желание. Только прежде чем присылать картинки, определимся с целью и рамками этой публикации. Образцы средневековых тканей и словарь текстильных терминов я собираю давно и выкладывать этот материал кое-как на скорую руку не хочется, да и быстро это не получится. А вот составить "памятку" по типам переплетения с рекомендациями по выбору тканей в магазине вполне можно. Благо вся эта информация в "Гардеробной" уже скопилась. Схемы базовых переплетений у меня есть, археологические образцы тоже. Третьим звеном должны быть сканы магазинных тканей и помощь с этим я с удовольствием приму. Кое-что я соберу по собственному дому, но чем больше будет образцов - тем лучше, поэтому... 1.Присылайте отсканированные образцы магазинных тканей (с информацией о составе и, по возможности, о производителе) Картинки отправлять на galine@km.ru или karputina@post.km.ru Формат - не менее 300х200 pix Вес - не более 50 Кб Разрешение - ну хотя бы 150 dpi Если все это ни о чем не говорит - шлите как есть, разберемся на месте. Но принять все подряд не обещаю. О комментариях к картинкам. Пока я смогу подготовить лишь базовые пояснения, которых может хватить для начала. Но можно сделать доступным куда более профессиональный материал. До сих пор у меня стоит в очереди на сканирование и перевод текст о средневековом текстиле с анализом типов переплетения. Язык английский, с достаточным количеством специальных терминов (запаса "Лингвы" вполне хватает). Текст профессиональный, написан сотрудниками "Музея Лондона" - археологами, реставраторами. В связи с этим... 2. Ищется переводчик с английского, заинтересованный в постижении тайн средневекового текстиля С предложениями пишите в эту тему или мне на почту. Мне понадобится около недели-полутора чтобы отсканировать и распознать текст (если вызовется москвич - смогу просто передать ксерокопии). Переводчику достаточно будет выполнить построчник. Из собственных идей на будущее - помимо галереи сохранившихся средневековых тканей хотелось бы сделать галерею узоров на тканях (нарезку с подходящих изобразительных источников). Также следует собрать воедино информацию по истории шерсти, хлопка, льна, шелка, конопли и смесовых тканей. К этому неплохо было бы добавить каталог магазинов, торгующих натуральными тканями (включая фабричные магазинчики). Но все это собирается и обрабатывается не быстро, поэтому лучше сфокусироваться на чем-то одном. Для начала разберемся с переплетениями. Готова выслушать все ваши предложения по поводу "текстильного путеводителя". -- Сообщение создал(а) Skiffi - 12:21 - Июль 23, 2002 Цитата: Схемы базовых переплетений у меня есть, археологические образцы тоже. Третьим звеном должны быть сканы Галина, а нельзя ли выложить информацию о базовых типах переплетений до сбора сканов? Хотя бы в том виде, как это сделал Фёдор? -- Сообщение создал(а) Galina - 16:10 - Июль 23, 2002 Могу предложить следующее: http://www.personal.utulsa.edu/~marc-carlson/cloth/weave.html По этому адресу выложены схемы некоторых переплетений, которые встречались в Средневековой Европе. Для тех, кто хочет с этим разобраться, порция теории. Итак, переплетение нитей в ткани - это порядок взаимного перекрытия основных нитей уточными. Переплетения бывают: 1. Простые (главные, базовые); 2. Мелкоузорчатые; 3. Сложные; 4. Крупноузорчатые. Простые типы переплетения делятся на: 1.1. полотняное (или "прямое"), 1.2. саржевое (или "диагональное") 1.3. атласное (сатиновое). Как разобраться в схемках и понять где какое переплетение? Пользуйтесь подсказкой: Basic "Tabby", or "Plain Weave" - полотняное (или "прямое") переплетение. Является одним из наиболее простых и распространенных. Ткани полотняного переплетения имеют ровную матовую поверхность и одинаковый внешний вид лицевой и изнаночной сторон. Twill Weave - твил, саржевое (или "диагональное") переплетение. Характеризуется наличием на поверхности ткани диагоналевого рубчика. На лицевой поверхности ткани рубчик обычно направлен снизу вверх слева направо, реже справа налево. Угол наклона рубчика зависит от соотношения толщины нитей основы и утка. Satin Weave - атласное (сатиновое) переплетение. Характеризуется удлиненными перекрытиями. В атласном переплетении одиночные основные или уточные перекрытия размещены равномерно по всей поверхности. Ткань обычно имеет различные плотности по основе и утку - нити, которые выходят на поверхность ткани, имеют большую плотность. Ткань атласного переплетения отличается повышенной стойкостью к истиранию, высокой прочностью, малым коэффициентом трения, т. е. хорошо скользят, имеют ровную и гладкую поверхность. Это были простые (главные, базовые) переплетения. Издавна были известны их разновидности, которые получаются за счет того, что при выработке тканей может объединяться разное число нитей утка и основы, может "разворачиваться" рисунок (так из диагонального переплетения получается "елочка" или "ромб"). Эти самые разновидности принято называть мелкоузорчатые переплетения. NB! Далеко не все из них были известны в Средние века. С вопросом историчности большинства из них мне еще предстоит разбираться. Производные полотняного переплетения: 1.1.1. репс Репсовые переплетения получают путем удлинения перекрытий полотняного переплетения в направлении уточных или основных нитей. Репсовым переплетением вырабатывают фланели. 1.1.2. рогожка Рогожка образуется при удлинении одновременно основных и уточных перекрытий , поэтому на ткани получают мелкие прямоугольники и квадраты. Ткани, выработанные этим переплетением, имеют одинаковую изнаночную и лицевую стороны. Производные саржевого переплетения: 1.2.1. Усиленная саржа Усиленная саржа характеризуется широкими и отчетливо выраженными диагоналевыми полосами, так как в этом переплетении в отличие от простой саржи нет одиночных перекрытий. 1.2.2. Сложная саржа Сложная (или многорубчатая) саржа образует на ткани диагоналевые рубчики различной ширины. 1.2.3. Ломаная саржа В ломаной сарже направление полос меняется под углом 90°, при этом получается рисунок, напоминающий елочку. Встречается в Европе уже во времена викингов (судя по информации от Федора). Сложными видами переплетений (двухлицевыми, ворсовыми, перевивочными и т.п.) вырабатываются бархат, кружевные, двусторонние ткани. Крупноузорчатые переплетения в наши дни вырабатывают на ткацких станках с жаккардовой машиной. Следует делать различие между средневековыми тканями с крупными узорами (например, тканями XV века с т.н. "цветами граната) и "крупноузорчатыми переплетениями". При внешнем сходстве способ выработки совершенно иной. Прочитав все это, можно еще раз внимательней вглядеться в схемы (линк в начале сообщения) и сделать "лабораторную работу" - определить тип переплетения у первой попавшейся ткани (посмотрите на собственную одежду). -- Сообщение создал(а) daana rafalasko - 07:29 - Авг. 12, 2002 Спасибо вам большое что не проигнорировали мой вопрос! Даже без католога я получила ответы на многие вопросы! -- Сообщение создал(а) sersem - 22:39 - Авг. 20, 2002 Галина, помните я Вам присылал скан с "портянкой". Я так понял, что это какая-то саржевая ткань? Или нет? "Когда" и "где" ее можно применять, скажите, плиз! :-) А то у нас ее много и дешево. -- Сообщение создал(а) Sir Jan - 12:20 - Янв. 31, 2003 Цитата: Производные полотняного переплетения: 1.1.1. репс Репсовые переплетения получают путем удлинения перекрытий полотняного переплетения в направлении уточных или основных нитей. Репсовым переплетением вырабатывают фланели. Стало ли что-нибудь известно насчет фланели? Т.е. "на когда" можно предположить ее появление? -- Сообщение создал(а) Galina - 12:39 - Янв. 31, 2003 Цитата: Стало ли что-нибудь известно насчет фланели? Т.е. "на когда" можно предположить ее появление? Пока новостей нет. Все известные мне упоминания фланели относится только к XIX веку. Но ворсование тканей в средневековье уже практиковалось и аналогичная фланели ткань вполне могла вырабатываться в XIII веке. Теоретически. Знать бы еще, как она называлась в то время. -- Сообщение создал(а) Shi - 21:31 - Фев. 1, 2003 to Galina Galina вопрос конечно не по теме, но всеже... както вопрос уже обсуждался и я скинул пару источников, указывающих на наличие х/б в 12в. в Европе и его местном производстве. Ничего нового нет? -- Сообщение создал(а) Galina - 18:52 - Фев. 7, 2003 Shi, извините, но я сейчас не могу вспомнить Вашего сообщения о хлопке. Все основные факты, известные мне по поводу х/б тканей в средневековой Европе, уже опубликованы в "Гардеробной". -- Сообщение создал(а) algunia - 07:39 - Фев. 8, 2003 Вопросик созрел тут после внимательного промсмотра темы - а когда появились ткани с рисунком типа жаккардового? -- Сообщение создал(а) Eugenia - 20:41 - Фев. 8, 2003 Внесу свою скромную лепту: Чтобы в магазине определить состав тки\ани возьмите с собой зажигалку, вытащите нитку из нужной ткани и подожгите кончик если оплавился - синтетика или процент синтетики лен сгорает с запахом хлопок без запаха шерсть сгорает с запахом горелой кости (вспомните волшебные ощущения сверлимого зуба) шелк сгорая оставляет шарик-катышек, который легко разминается в пальцах в пыль вискоза сгорает без запаха, сразу в пыль без дыма, выглядит как шелк. можно еще попробовать нитку на вкус: шелк имеет обычно более резкий вкус (крашеный шелк), чем вискоза, которая единственная не имеет вкуса пластмассы. Синтетические нитски имеют вкус пластмассы. льняная нитка обычно неравномерная по толщине, в отличие от хб в погоне за историчность следует вспомнить, что 100% шерсть садится при стирке, как и 100% лен, таким образом их перед раскроем либо нужно постирать, либо шерсть потом чистить в химчистке, а лен стирать в холодной не более 20 градусов воде Проще простирать ткань... Добавки в шерсть добавляют чтобы она не садилась, в лен, чтобы не мялся, соответственно, если написано лен, а он не мнется, то он не 100% чистая шерсть может сесть в любой воде, даже в холодной Натуральная шерстяная нитка менее прочная на разрыв, чем нить с добавлением синтетики Ткани с маркировкой стрейч, даже если похоже смотрятся не могут быть натуральными. Если лен "плательный", скорее всего с добавками в хб ткани особенно белые и некрашенные добавок не добавляют 8-), там реальные 100% Натуральная ткань обычно хорошо мнется, легко впитывает воду (кроме шелка), если потереть ею внутреннюю поверхность руки, то краснота быстро проходит (если нет аллергии на шерсть), а на синтетику кожа обычно реагирует негативно. -- Сообщение создал(а) algunia - 20:59 - Фев. 8, 2003 Гочспода, ответьте, наконец! Вопросик созрел тут после внимательного промсмотра темы - а когда появились ткани с рисунком типа жаккардового?