-- Сообщение создал(а) Maija - 21:16 - Авг. 14, 2002 Чем больше смотрю на Мемлинга, тем больше вопросов. На этот раз вопрос о верхнем платье со шнуровкой (если, конечно, обсуждаемые ниже платья верхние). Например, изображение одного семейства, в сопровождении святой. http://www.kfki.hu/%7Earthp/art/m/memling/3mature3/25more3.jpg Обратите внимание на интересное облачение святой - платье со шнуровкой и приколотыми рукавами, которое в моем понимании можно бы определить как киртл (рукава приколоты, шнуровка спереди). Однако, все путает нечто красное под платьем. Судя по кусочку белой ткани, торчащей из-под рукава, это нечно красненькое либо без рукавов, либо с очень короткими рукавами (либо с рукавами белого цвета, но что-то не верится). Еще одно похожее платье (только более плотно шнурованное) изображено здесь: http://www.kfki.hu/%7Earthp/art/m/memling/3mature1/17rein21.jpg И здесь (это уже не Мемлинг, однако и не скажешь, верхние там платья или нет): http://gallery.euroweb.hu/art/zgothic/miniatur/1451-500/2netherl/04n_1450.jpg Вопрос: являются ли указанные платья со шнуровкой верхними, можно ли такое себе сшить (в смысле историчности, конечно, а то одной нашей девушке такой фасон больше понравился, чем бургундский) и какое в таком случае стоит делать нижнее платье? Не со шнуровкой же опять... Было бы здорово, если бы кто-нибудь глянул на это свежим взглядом и высказал свои идеи. -- Сообщение создал(а) Galina - 11:17 - Авг. 15, 2002 Цитата: Однако, все путает нечто красное под платьем. Судя по кусочку белой ткани, торчащей из-под рукава, это нечно красненькое либо без рукавов, либо с очень короткими рукавами... Ну, то же самое сказала бы и я, поскольку по этому изображению точно определить, что за одежда видна под платьем, невозможно. Как правило, под киртл носили рубашку с длинными рукавом, иногда из очень дорогой ткани, которую можно было демонстрировать сквозь шнуровку или не надевая пристежные рукава. Могли ли носить что-то между рубашкой и киртл? Почему бы и нет. Но чтобы попытаться реконструировать вид и крой этой промежуточной одежды, нужно найти хотя бы еще 2-3 аналогичных изображения. Цитата: ...являются ли указанные платья со шнуровкой верхними... Они выполняли функцию верхних платьев в повседневном костюме (знатные дамы, как правило, носили их в неформальной обстановке). При полном параде эти платья выполняли функцию нижних. Цитата: ...можно ли такое себе сшить... Думаю, даже нужно :-)) Очень функциональное, удобное и украшающее женщину платье. Поскольку оно носилось и горожанками, и придворными дамами, сможет очень пригодиться в любом гардеробе. Цитата: ..а то одной нашей девушке такой фасон больше понравился, чем бургундский... Пусть не переживает, это и есть "бургундский" :-)) Всем хорошо известно платье с треугольным вырезом и поясом под грудью, но часто забывают, что это только верхняя одежда, носившаяся поверх киртл. Напомню вот эту картинку: http://www.km.ru/images/tourism/cost/tgorod/burgundian.gif Chemise - нижняя рубаха из белого тонкого полотна; Kirtle - нижнее платье с глубокой шнуровкой по центру и короткими рукавами; Robe - верхнее платье; Piece - вставка из дорогой ткани, прикрывавшая грудь в V-образном вырезе верхнего платья. -- Сообщение создал(а) Maija - 03:06 - Авг. 17, 2002 Galina, вы как всегда ангел, несущий свет в массы, не обремененные глубоким знанием истории костюма. :) Хотя что-то меня терзает во всем этом. Только не пойму что. :) Когда пойму - спрошу... :) -- Сообщение создал(а) Hanna - 17:53 - Авг. 18, 2002 Я, конечно, могу ошибаться. но мне кажется, что кусочек белой ткани, торчащий из-под рукава - это и есть та самая рубашка из тонкого полотна, которое часто стоило хороших денег... Думаю мы имеем святую, на которой надето платье из дорогущего и жесткого золотного бархата с рисунком "гранат" со шнуровкой спереди и коротким вшивным рукавом, под этим платьем имеется нижнее - или так называемая "красная рубашка" (русский термин), в данном случае как раз красного цвета, с пристяжными (при помощи шнуровки) красными же рукавами, которые привязаны нарочито небрежно в пройме и в образованную прореху видна та самая белая рубашка, которая и есть сорочка и надета на голое тело упомянутой дамы. При таком раскладе костюм довольно ловко вписывается в приведенную Галиной схему и не вызывает никаких вопросов.... -- Сообщение создал(а) Galina - 18:45 - Авг. 18, 2002 Цитата: ...под этим платьем имеется нижнее [...] в данном случае как раз красного цвета, с пристяжными (при помощи шнуровки) красными же рукавами... Красные рукава крепятся к короткому рукаву киртл при помощи булавок. В том-то вся и загвоздка, что эти рукава никак не соединены с красным платьем(?). Булавки, на которых держится рукав, непосредственно на этой картине практически не различимы. Но это способ крепежа хорошо известен по другим изображениям нидерландских художников XV в. См., к примеру, "Снятие с креста", ок. 1435 г, Рогира ван дер Вейдена (фигура Марии Магдалины). Именно этот непонятный "зазор" между слоями костюма позволяет предположить, что под шнуровкой либо красное безрукавное платье, либо необычная вставка под шнуровку. Отсутствие у нас аналогичных изображений не позволяет утверждать что-то наверняка. -- Сообщение создал(а) Maija - 22:09 - Авг. 18, 2002 Вот, я поняла, что меня волновало. :) Меня волновал вопрос, может ли в принципе надеваться что-либо сверху рассматриваемого платья или оно является абсолютно верхним? Просто вот у того же Мемлинга под платье (я имею ввиду, на его картине, конечно), похожее на киртл, явно одето еще одно платье. И явно не из самой дешевой ткани, а сам киртл нарисован на меху.  Ссылку на него я уже давала, но повторю еще раз: http://www.kfki.hu/%7Earthp/art/m/memling/3mature1/17rein21.jpg Нечто похожее - платье со шнуровкой, только со сплошными рукавами, из-под которого виднеется не то вставка, не то нижнее (?) платье и, предположительно, рубашка, я видела еще и здесь: http://gallery.euroweb.hu/art/m/master/lucy/3virgin.jpg На даме в белом платье, за дамой в красном. уффф... ...кто мне даст почитать какую-нибудь хорошую книжку про моду 15-го века?? А? :) -- Сообщение создал(а) Viona - 22:11 - Ноябрь. 15, 2002 Так. Настала пора блеснуть... интеллектом...:)) На изображении http://www.kfki.hu/%7Earthp/art/m/memling/3mature3/25more3.jpg очень хорошо виден пояс на даме на переднем плане. У меня на первый взгляд он вызвал крайнее недоумение, но, видимо, это пояс с обычной "пряжкой" (не знаю, как назвать)? Но. Хм. Вот этому вот хвостику так и положено было болтаться, даже если он был коротким и вряд ли мог выполнять декоративные функции? С моей точки зрения, особенно если пояс действительно даму затягивал и был из такой "гладкой" ткани, как мне, опять же, кажется, судя по изображению, - он должен бы был регулярно расстегиваться... Все-таки, так и надо?... И еще - из каких материалов делались эти "пояса"? И... еще:) Правильно ли я представляю себе, что бургундской модой предполагался настолько длинный подол верхнего платья, что нижнее (и тем более рубаха) из-под него не было видно, если его специально не демонстрировали? (кстати, а могли демонстрировать, украшая нижнее по подолу, предположим, чем-нибудь?).