-- Сообщение создал(а) Kurt - 18:32 - Авг. 17, 2002 Галина и все присутствующие! Некторые соображения. Изображения женщин 15 века наводят на мысль, что прекраснейшей в то время считалась женщина, вынашивающая ребенка. Как вы считаете? /Дева Мария как идеал женщины?/ -- Сообщение создал(а) Galina - 19:39 - Авг. 18, 2002 Курт, без сомнения. Об этой "перманентной беременности" немало написано и параллель с образом Девы Марии совершенно верная. Идеальная красавица Средневековья: - юна, - с тонкой талией, - узкими бедрами, - круглым выпуклым животом, - с вьющимися белокурыми волосами, - белой и тонкой кожей, - нежным румянцем, - высоким лбом, - маленьким алым ртом, - тонкими бровями дугой, - прямым и тонким носом, - блестящими глазами под слегка выпуклыми веками, - со взглядом ясным и веселым; - портрет дополняли ямочки на щеках и подбородке. Сводка приводится по описаниям Жана де Мэна и Гийома де Лорриса в их "Романе о Розе", культовом произведении куртуазной культуры. -- Сообщение создал(а) Maija - 22:23 - Авг. 18, 2002 А еще некоторые члены SCA :) на своих страничках распространяли слухи о том, что зачастую для придания даме "беременности" использовались некие мистические подушечки, которые привязывались на живот. Интересно, это вымыслы из серии "жилетик сюрко" или действительно что-то в этом роде существовало? -- Сообщение создал(а) Kira - 00:45 - Авг. 19, 2002 Было, было. Об этом упоминает Горбачева, и я склонна ей верить. На некоторых изображениях того периода ясно видно что складки на одежде, которые возникают при беременном животе, есть только на верхнем платье, на нижнем они отсутсвуют как класс. И потом иногда  "беременный живот" находился слишком высоко что бы быть настоящим ( на 6 месяце при таком расположении ребенок бы просто переломал мамочке ребра, выдавив их наружу). -- Сообщение создал(а) Galina - 11:17 - Авг. 19, 2002 Какие Вы ужасы говорите! :-) О подушках, набитых конским волосом, помимо Горбачевой Л. М. говорят и другие авторы. Правда, никакой более существенной информации о них, кроме этих упоминаний вскользь, нет. -- Сообщение создал(а) Dick Talkirish - 15:45 - Авг. 19, 2002 Тогда другой вопрос: Вряд ли приведенный идеал существовал повсеместно. Вероятно были региональные особенности. Если так, то а) к какому региону относится приведенный пример? б) есть и другие варианты?. Да, еще каков временной интервал бытования данного идеала? -- Сообщение создал(а) Galina - 17:34 - Авг. 19, 2002 Цитата: а)...к какому региону относится приведенный пример? Дик, да ты ведь постояно работаешь с изобразительными источниками и все видишь. Тебе впору не спрашивать, а самому об этом рассказывать :-)) На мой взгляд, вариации, безусловно, были. Приведенный мною и, пожалуй, Куртом пример относится к Франции-Бургундии XV века (Саш, если на вопрос спровоцировали девушки другой страны - корректируй). Этот же идеал "работал" в Нидерландах, Англии, Германии и некоторых странах Восточой Европы, правда, чем дальше от Франции-Бургундии, тем больше было местных особеностей. Если не ошибаюсь, богемские девушки и в XV веке отличались особенной стройностью, без гипертрофированных животов. Цитата: б)...есть и другие варианты? Другие "идеалы" на XV век? Италия-Испания. К тому же во второй половине XV века происходит переворот и в сознании французов-бургундцев. Вийон начинает воспевать крутые бедра и полные ножки. Идеал меняется, и на смену красоте девушки-подростка приходит красота зрелой женщины. Цитата: Да, еще каков временной интервал бытования данного идеала? Весь XV век, от 1400 до 1500 года. Разумеется, интенсивность увлечения этим идеалом в течение столетия менялась. -- Сообщение создал(а) Kurt - 13:23 - Авг. 20, 2002 Галина, спасибо! Относительно изображений, которые я видел - уточню. В основном, конечно,  Франция, Бургундия, если не ошибаюсь, Германия. Вопрос №2: А так было только в 15 веке? А в 14 или 13? -- Сообщение создал(а) Olha - 19:52 - Авг. 20, 2002 Цитата: И потом иногда  "беременный живот" находился слишком высоко что бы быть настоящим ( на 6 месяце при таком расположении ребенок бы просто переломал мамочке ребра, выдавив их наружу). Ну неправда, ребра просто-напросто раздвигаются (хотя это и довольно болезненно). А по поводу беременности в целом - у большинства дам на картинах именно такой прогиб спины в пояснице, какой бывает либо у глубоко беременных, либо у дам, к которым спереди привязано что-то довольно тяжелое (5-8 кг). Так что остается только пожалеть бедных средневековых дам, вынужденных ради красоты таскать такую тяжесть. -- Сообщение создал(а) Galina - 11:27 - Авг. 21, 2002 Цитата: ...остается только пожалеть бедных средневековых дам, вынужденных ради красоты таскать такую тяжесть... Не думаю, что эти подвязываемые подушки могли быть тяжелыми. Из обычных набивочных материалов - конского волоса, хлопковой ваты или шерстяных оческов - можно было сделать увесистый "набивной живот"  на 1.5-2 кг, но не пятикилограмовый. Почему так, если отлично видно, насколько прогибаются дамы? Потому, что они прогибались и раньше без каких-либо животов. Взгляните, например, на изображения позднего XIII и XIV вв. Они дают достаточно примеров характерной осанки "живот вперед - плечи назад" без намеков на беременность. Этот S-образный силуэт очень характерен для Средневековья и заслужил специальное название - "готическая кривая". -- Сообщение создал(а) Maija - 17:07 - Авг. 21, 2002 Цитата: месяце при таком расположении ребенок бы просто переломал мамочке ребра, выдавив их наружу). Ну неправда, ребра просто-напросто раздвигаются (хотя это и довольно болезненно). И каких только кошмаров не наслушаешься в гареробной. :)) А вот если мне ужасно хочется повесить на себя такую подушечку (что-то я в последнее вермя проникаюсь идеалами красоы того времени :) ), то я могу ее сшить так как она мне представляется или нужно костьми лечь, а найти ее изображение? В успехе чего, я, честно говоря, сомневаюсь. А то так хочется пустить на пользу свое искривление позвоночника, высокий лоб и вечную незагорелость... :) -- Сообщение создал(а) Galina - 17:37 - Авг. 21, 2002 Цитата: А вот если мне ужасно хочется повесить на себя такую подушечку ... нужно костьми лечь, а найти ее изображение? В успехе чего, я, честно говоря, сомневаюсь. Я тоже сильно сомневаюсь, что подобные подушки попадались археологам. Доступные изобразительные и текстовые источники об их устройстве также ничего не говорят. Поэтому, я бы на Вашем месте сшила эту подушку по своему разумению, в первую очередь позаботившись об аутентичном наполнителе (см. "Куплю-Продам", там как раз конским волосом торгуют). -- Сообщение создал(а) LeXeR - 17:58 - Авг. 21, 2002 Девушки....эт конечно не мое дело...но Вы по-моему ..........чересчур уж вдарились в эту "красоту"(вернее ту) Майя, к тебе вопрос: а еслиб ты реконструировала позднее средневековье, ты бы тож себе корсетом талию да 30-40 сантиметров довела??? -- Сообщение создал(а) Galina - 18:32 - Авг. 21, 2002 До ответа Майи выскажу некоторые соображения. Обсуждаемые подушки - это, конечно, удивительно и забавно. Но они, слава богу, не являются крайностью, в отличие от корсетов XVI-XIX вв., затягивающих талии до 40 сантиметров. Здоровью женщины они никак не вредили. Если существовал простой в изготовлении и применении аксессуар, помогающий создать правильный силуэт, почему бы его не воспроизвести? "Чересчур вдариться в XV век", на мой взгляд, это значит выбривать брови и волосы на пол-головы или грунтоваться свинцовыми белилами.  На этом фоне трудно что-либо придумать безобиднее подушки :-)) -- Сообщение создал(а) LeXeR - 19:59 - Авг. 21, 2002 На счет корсетов, позволю себе не согласиться с фразой "не вредили здровью". Корсеты эти начинали носить девочки (только знатные семьи) с 6-8 летнего возраста, при том, что в процессе роста корсет пости не отпускался, то уже будучи взрослой, (!) знатная женщина, снявшая корсет оставалась с той же талией(около 35см.). Суженой получалась и нижняя часть грудной клетки.  Итог: 1) недостаточно развитые легкие(Вы наверняка слышали, что знатные дамы очень часто падали в обмороки) 2) недостаточно развитый желудок (хотя они и так ничего не ели следя за фигурой, но они ведь и не двигались почти, а при активном образе жизни - недостаток энергии(маленький желудок не может полноценно переваривать пищу) и обморок(см. пункт 1)) 3) Очень серьезные проблемы с рождением детей(не редки смерти по этому поводу) -- Сообщение создал(а) LeXeR - 20:07 - Авг. 21, 2002 Да, и еще у модниц времен жутких корсетов в намучненых прическах водились МЫШИ и ТАРАКАНЫ        Общеизвестный факт! -- Сообщение создал(а) Maija - 20:19 - Авг. 21, 2002 Стоп, LeXeR, успокойтесь, никто не собирается одевать корсеты. Фраза Галины о "невредности здоровью" относилась, кстати, не к корсетам, а к упомянутым подушкам.  Лично я не вижу ничего экстремального в том, что я с подобной подушечкой под более-менее аутентичным платьем пройдусь раз в год туда-сюда на каком-нибудь Фестивале в Городе Н :). Ну а если у меня в добавок ко всему еще и со здоровьем кое-какие проблемы, то почему бы не превратить эти недостатки на несколько часов в году если не в достоинства, то хотя бы в маленькие реконструкторские приятности? :) А вообще я еще помолчу о таких обыденных "радостях" некоторых современных женщин как выщипывание бровей и электроэпиляция. :)) Так что подушечки это так, баловство. :)) (Отредактировал(а) Maija - 20:26 - Авг. 21, 2002) -- Сообщение создал(а) LeXeR - 20:25 - Авг. 21, 2002 Цитата: А вообще я еще помолчу о таких обыденных "радостях" некоторых современных женщин как выщипывание бровей и электроэпиляция. :)) Так что подушечки это так, баловство. :)) ...Не могу не согласиться:) -- Сообщение создал(а) Kira - 00:16 - Авг. 22, 2002 LeXeR,  успокойтесь ради бога, я как пробывавшая такой способ  изображения беременности могу с полной уверенностью заявить, что никакого вреда для здоровья это не наносит:)). З.Ы. Просьба лично к вам, читайте внимательнее сообщения на которое хотите ответить:)) 2 Ольха,  я понимаю что у вас по этой части  опыта несравнимо больше чем у меня:)). Но насколько я помню по своим подругам, ребра у них начали развигаться в самом конце беременности, когда вот-вот все закончится. Не уверенна что запаса прочности , заложенного матушкой природой, хватило бы если бы  ребра "пошли бы гулять " на  29 недели:))). Ой чего-то  я разошлась, тут дамы впечатлительные.... Извините пожалуйсто :)))) -- Сообщение создал(а) Maija - 00:54 - Авг. 22, 2002 Господи боже мой, пожалуйста, давайте не будем больше про беременности и ребра, а то мне от таких разговоров как-то плохо становится.... Бррр... Цитата: я как пробывавшая такой способ  изображения беременности Kira, а не поделитесь опытом? Интересно. :) -- Сообщение создал(а) Olha - 21:47 - Авг. 22, 2002 А вот меня затягивали в корсет до 40 см. при талии 74.Я как та кошка из анекдота про Штирлица - сделала 3 шага и упала. В обморок. Ибо дышать было нечем. А вообще "Готическая кривая" - это класс! Я на фестивале как-то пробовала так ходить - спина потом болела..... Но было красиво. -- Сообщение создал(а) Maija - 22:16 - Авг. 22, 2002 Да, у меня тоже был призрачный шанс затянуться - сводной двоюродной сестре моей бабушки от ее пра...бабушки остался старый корсет. Правда, когда я до них в Питере доехала, его выкинули, хотя грозились сохранить. :( -- Сообщение создал(а) Kira - 00:28 - Авг. 23, 2002 Собственно,  опыт первый  не имел отношения к реконструкции. На повельёнке я играла беременную даму на 8 месяце.  Используемое  в качестве "живота" мохровое полотенце,  вызвало раздражение на  коже, но, при всем при этом, хождение в таком виде мне ужасно понравилось, тк исчезла свойственная мне   суета и желание куда-то бежать. Ходила я по всем правилам- классической беременной походкой с потперанием рукой поясницы и пр. Когда второй раз мне понадобилась "беременность"  я  поняла что надо идти другим путем и  не мудруствуя лукаво  взяла подушку, маленькую, диванную, пояс матерчатый  длинный( 2,5 метра), и с помощью потруги закрепила это на нижней  рубашке. Получила массу удовольствия "до" ( от созерцания себя в зеркало), "во время" и " после" ( " а Кира на каком месяце?").  Собственно хочу предупредить  что, хотя подушка это вам не ребенок,  поясница беспокоить будет. С непривычки "S" образная поза  неудобно, а ходить иначе с подушкой  вы не сможите. Вот, а так я всеми руками за. На самом деле  очень помогает вжиться в образ спокойной, степенной  дамы с большим чуством собственного достоинства. :))) З.Ы. вот только верхнее платье должно быть широкоеееее:))) Удачи всем. -- Сообщение создал(а) fra Gotfrid - 17:14 - Авг. 23, 2002 Небольшая зарисовочка по теме, из 15 века. Очень даже милая девушка. -- Сообщение создал(а) Kira - 01:35 - Авг. 24, 2002 На самом деле мне интересен вот такой аспект вопроса. На сколько изменилась фигура женщины за эти века?  Имеется ввиду не езда по городу мимо гаишника "90-60-90", а то на сколько мы выросли, как изминились размеры наших костей. По мерка сегодняшним, я барышня хрупкая и миниатюрная ( 160 см), а  что бы сказали обо мне в том же 15 веке. -- Сообщение создал(а) Annabell - 15:47 - Авг. 24, 2002 Насколько я знаю, сейчас люди по-крупнее как правило. -- Сообщение создал(а) Kira - 01:59 - Авг. 25, 2002 Аннабель, 50 лет назада моя бабушка считалась ну очень высокой. Сейчас 175 см это так, ничего специфического. Среднинький рост. Вот. Как вы думаете какого роста и возроста прелестница на ссылке? -- Сообщение создал(а) Galina - 00:00 - Ноябрь. 27, 2002 Если на время выглянуть из-за накладных животов и присмотреться к лицам признанных красавиц XV века, можно увидеть и такое: Агнесса Сорель. Та самая "прекрасная Аньес". Предполагается, что это копия с рисунка Жана Фуке, выполненого в середине XV века (сама копия датируется 1520-ми гг). Вот такая красотуля... -- Сообщение создал(а) Skiffi - 05:51 - Ноябрь. 27, 2002 Цитата: Та самая "прекрасная Аньес". Жутко напоминает оперуполномоченного Плахова из "Убойной силы". -- Сообщение создал(а) Eugenia - 16:51 - Ноябрь. 28, 2002 Если посмотреть на картины средневековья, а я как-то сидела в библиотеке с одной студенткой медицинского института по направлению гинекологии, и после смотрения на всех тамошних венер она мне заявила в ходе долгой и бурной дискуссии, что все дамы страдали рахитом,  были на момент написания в крайнем случае на маленьком сроке беременности, но уже рожали и не по разу до того и не производили никакой послеродовой восстановительной терапии и гимнастики или там чего еще. dixi -- Сообщение создал(а) Galina - 19:20 - Ноябрь. 28, 2002 Цитата: ...она мне заявила в ходе долгой и бурной дискуссии, что все дамы страдали рахитом... Ну, у медиков работа такая - диагнозы ставить ;-) При взгляде на бургундских красавиц трудно удержаться от комментариев по поводу их фигур, но для анализа средневековых изображений одних медицинских знаний, увы, мало. Предположения вроде "все они рожали не по разу" не состоятельны, поскольку и незамужние девицы в XV веке изображались с теми же модными животами. -- Сообщение создал(а) Joker - 20:54 - Дек. 4, 2002 Прошу прощения, вопрос круто не в тему: гм, а представления об идеале мужской красоте 15 века сохранились?  (Сейчас это, конечно же, Вася из той же "Убойной силы"... :) -- Сообщение создал(а) Galina - 11:18 - Дек. 5, 2002 Цитата: ...а представления об идеале мужской красоте 15 века сохранились?   Интересный поворот :-) Правда, никакой существенной информации по этому поводу пока не встречалось, да и на картинках ничего специфического не замечала - лбы нормальные, носы тоже. Разве что требования к фигурам в это время были особенные - стройные прямые ноги обязательны (скрывать их возможностей было мало).   Я посмотрю в литературе - может и попадется описание идеального красавца XV века ;-) -- Сообщение создал(а) Joker - 20:31 - Дек. 5, 2002 Заранее благодарен! И еще что-нибудь насчет бород-усов, если можно... Существовали в этой области какие-нибудь принятые рамки, э-э-э, мода?.. Спасибо!