-- Сообщение создал(а) Strori - 18:00 - Сент. 14, 2001 Хотелось бы узнать,пользовались ли воины на Руси в13-14 веках стёганками с полным рукавом и подолом до колен , в сочетании с каким доспехом?Кто носил стёганки во времена столетней войны? На каком расстоянии должны быть друг от друга линни,по которым стегать стёганку(начал я было с расстоянием 3 см,может маловато?)?                       Заранее спасибо! -- Сообщение создал(а) Master - 12:37 - Окт. 11, 2001 Смотря что считать стеганкой, ведь поддоспешник таже стеганка. В этот период на Руси на стеганку одевали кольчуги и чешую, все как обычно. Где-то на Тоже Городе есть рисунок одежны князя с описанием, посмотри. По поводу столетней войны не знаю, не моя специфика. А вот стегать на расстоянии 3 см, по-моему маловато, хотя как посмотреть, вернее как набивать стеганку и чем. Я для своих стеганных кафтанов беру расстояние от 5 до 7 см. В зависимости от материала, который стегаю. -- Сообщение создал(а) Galina - 13:26 - Окт. 11, 2001 Strori, размер ячейки при простегивании определяется в первую очередь толщиной Вашей стеганки. Прикинуть - 3 см или 5 см Вам подойдет, не зная, какую именно стеганку Вы собираетесь делать - невозможно. Если это толстый гамбезон до колена, размер ячейки (или расстояния м/у линиями) будет больше. Если это короткая стеганка-пурпуэн - меньше. Я Вам долго не отвечала, т.к. пыталась найти ответ на вопрос о Столетней войне. Нашла - стеганки носили все. Более подробный ответ смогу дать, если Вы уточните свой вопрос. В течение этой войны амуниция заметно менялась, так что нужно уточнение по временному промежутку, который Вас интересует. В зависимости от статуса владельца, стеганки могли приобретать самые различные формы. Следует учитывать и это. -- Сообщение создал(а) Nickolas - 13:58 - Окт. 11, 2001 А нельзя ли поподробнее про стеганки и поддоспешники на Руси? Тема очень мало освещена, хотя многим очень интересна... -- Сообщение создал(а) Master - 12:18 - Окт. 12, 2001 У мен я есть не много материала про поддоспешники, кофтаны и стеганки на Руси с периода  IX по XII века, возможно найду по на более поздние времена. Если очнеь интересно, то скоро опубликую. С ув. Master -- Сообщение создал(а) Nickolas - 16:38 - Окт. 12, 2001 Цитата: У мен я есть не много материала про поддоспешники, кофтаны и стеганки на Руси с периода  IX по XII века, возможно найду по на более поздние времена. Если очнеь интересно, то скоро опубликую. Очень интересно, так что ждем!!! -- Сообщение создал(а) Master - 11:18 - Окт. 15, 2001 Метериал готовлю, но раньше чем недели через две ждать не придется, очень плотный график жизни. -- Сообщение создал(а) Maks - 09:51 - Окт. 17, 2001 Цитата: У мен я есть не много материала про поддоспешники, кофтаны и стеганки на Руси с периода  IX по XII века, возможно найду по на более поздние времена. Если очнеь интересно, то скоро опубликую. Я, конечно же, не претендую на истину в последней инстанции, но мне неизвестна ни одна археологическая находка стеганки, поддоспешника и т.п. на указанный период. Хотелось бы узнать какими источниками пользуется ув.Master? Изображениями? По-моему, самые ранние дошедшие до нас варианты стеганок (фрагментов поддоспешников) датируются аж 14 веком, а простегивание "в ромб" появляется не раньше конца 14в, начала 15в. ( и то в это в западной Европе, а про Русь, я вообще ни очем таком не слышал) Но возможно, конечно, что я не прав, но.... (Отредактировал(а) Maks - 09:52 - Окт. 17, 2001) (Отредактировал(а) Maks - 09:54 - Окт. 17, 2001) -- Сообщение создал(а) Godi - 13:07 - Окт. 17, 2001 Цитата: Я, конечно же, не претендую на истину в последней инстанции, но мне неизвестна ни одна археологическая находка стеганки, поддоспешника и т.п. на указанный период. Вот-вот... Потенциально быть могло, но о чем-то конкретном говорить невозможно... Цитата: а простегивание "в ромб" появляется не раньше конца 14в, начала 15в. ( и то в это в западной Европе, а про Русь, я вообще ни очем таком не слышал) А вот и есть, а вот и есть 8)... Где-то в архивах я делал запрос на аналогии к изображению на печати (Новгород, начало 15 века (после 1420)...) - там на изображении как раз боец в ромбической стеганке (если я неверно интерпретирую - киньте в меня камень, назвав тип доспеха 8)...). Правда, это явно западное заимствование.... и, опять же изображение 8(. -- Сообщение создал(а) Nickolas - 17:50 - Окт. 17, 2001 Цитата: там на изображении как раз боец в ромбической стеганке А мне однажды встречалась интерпретация чего-то подобного как "решетчатого панциря", так что нет пределов совершенству :-))) По поводу археологии все ясно, но это же не единственный метод изучения истории... По-моему, делать только то, что подтверждается археологическими находками, это полный тупик. Какие-то вещи принципиально не могли сохраниться... Что же теперь без стеганок и поддоспешников ходить? :-))) А вообще, лучше знать хоть что-то, чем не знать ничего :-))) -- Сообщение создал(а) Maks - 18:19 - Окт. 17, 2001 2 Годи Цитата: А вот и есть, а вот и есть 8)... Где-то в архивах я делал запрос на аналогии к изображению на печати (Новгород, начало 15 века (после 1420)...) - там на изображении как раз боец в ромбической стеганке (если я неверно интерпретирую - киньте в меня камень, назвав тип доспеха 8)...). Правда, это явно западное заимствование.... и, опять же изображение 8(. А я про изображения и не говорю. Мужиков в клеточку (ромбик) много, и на камнях и на "шахматах" и на нашем любимом "ковре из ...(сами знаете откуда)". Я про находки. И про тенденцию развития в (позднесредневековой) западной Европе - сначала появились полоски, потом клеточки. Я на всякий случай еще раз повторю вопрос к Master(у): Где можно посмотреть про: Цитата: кофтаны и стеганки на Руси с периода  IX по XII века, возможно найду по на более поздние времена ? (Отредактировал(а) Maks - 18:20 - Окт. 17, 2001) -- Сообщение создал(а) Dmitriy K - 09:51 - Окт. 19, 2001 Сразу извиняюсь за вопрос слегка не в тему но все же спрошу : кто чем пробывал набивать стёганку? А то я както использовал на набивку синтетический войлок.... Получилось что-то на манер бронижелета 8)   : если бы не слабо набитое место под пояс то можно в угол стоймя ставить (мож оно так и надо?).Да и внешний вид изза идеальной толщины- ширины вставленных полос на мой взгляд маленько индустриальный вышел. Вот такие дела, кто может раскажите подробней о подборе материалов (всех , и ткани тоже).   Зарание благодарен. -- Сообщение создал(а) Nickolas - 10:31 - Окт. 19, 2001 to Dmitriy K Если не требовать историчности, а только прочности и способности гасить удары, то набивать можно чем угодно: и войлок, и ватин, и паклю - все можно пустить в дело... Можно добавить кожу, металлические пластины... Плотность набивки - дело сугубо личное. (стоящая в углу стеганка, гораздо лучше воткнутых в стену носков 8) Кому-то больше нравится прочность, кому-то  - гибкость. То же самое касается и слабо набитых мест. Кому как удобно. Как правило, на локтевом сгибе менее плотно, а на плечах и в районе ключиц - потолще. На поясе - по разному. (Отредактировал(а) Nickolas - 10:56 - Окт. 19, 2001) -- Сообщение создал(а) Master - 12:07 - Окт. 24, 2001 Я набиваю свои стеганки строительной паклей, синтепоном+тонкий войлок (если нахожу), одну стеганку делал из набитого сена, плочулилось не плохо, только что закончил, вариант стеганного доспеха, из овчины с верхней обкладкой, так что тут на любителя. Вопрос, что за искусственный войлок и как он выглядит (а то захотелось бронежилет)??? -- Сообщение создал(а) Bruno Hagen - 08:55 - Окт. 25, 2001 А где можно взять выкройку для стёганки?Напишите пожалуйста. -- Сообщение создал(а) Dick Talkirish - 10:21 - Окт. 25, 2001 Bruno Hagen Цитата: А где можно взять выкройку для стёганки?Напишите пожалуйста. В Библиотеке ТГ. -- Сообщение создал(а) Dmitriy K - 11:48 - Окт. 25, 2001 to Master Я незнаю так ли точно называеться та муть которой я набивал стеганку, но на вид смахивает на ковролин( разве что толще и  не волосатый  8)  сей неясный материал неизвесного происхождения я купил с рук у себя в Донецке и где взять еще не знаю 8(  . Он не очень толстый, на в два слоя идет нормально- стеганка получаеться весьма дубовой . Хотя , пожалуй в другой раз я проложил бы с двух сторон маненько ватина или  чего еще - чтобы добавить обьема и смягчить, т. к. эта зараза дубовее войлока такой же толщины...     -- Сообщение создал(а) Bruno Hagen - 19:36 - Окт. 25, 2001 Спасибо Вам Господин Бургомистр. -- Сообщение создал(а) Master - 11:14 - Окт. 26, 2001 2Maks По поводу стеганко в IX-XII веках. НУ вы сами подумайте, мечи не кололи а рубили, основная цель повреждение внутренних органов, значит надо бы все это прикрыть чем-то, стеганка, как-раз и сгодилась, это раз, а во-вторых вы сами-то на что кольчугу одеваете перед боем???? Посмотри Семенову, и книги про быт и жизнь славян, а там в них встречал упонимание не только о стеганках, но и о кафтанах. Кидаю дословных перевод какого-то сайта и сети про доспехи (если есть желание кину ссылки (если найду ее). [quite]Как было броней на Западе, Восточная броня была ношена над заполненной одеждой. Эта одежда, подобно тому, как на Западе, была обычно тяжелой версией гражданской одежды, которая была в способе в то время. На Востоке, эта одежда стремилась быть Kaftan, все-же были некоторые исключения. "Kaftan" - общий срок использованный, чтобы ссылаться на over-одежду или покрыть, общий в Восточную Европу, Asia, и Средний Восток. Одежда - обычно коленной длины, или немного более длинной, и имеет рукава полдлины или дольше. Часто, объем окаймления или длина рукавов были использованы как указатели общественного статуса. Таким образом, в последней средневековой России рукава Гражданского Kaftan достигли чрезмерной длины. Там, чтобы использовать руку для любой цели, более низкий рычаг (рука) прошел через щель на средней-длине а не через низ рукава. Kaftan Появляется в иллюстрациях Dura Europos Synagogue (сделать в втором столетии CE) в Азии Незначительной. Перед это, образы Александрийской эры Персидских наездников показывают, что что-то, что является вероятно аналогичной одеждой. Kaftan Продолжал в общих чертах использование в двадцатое столетие и все еще был ношен традиционными людьми в Центральной Азии. Военный Kaftan был сделан из толстой шерсти, стеганой ткани или кожи, или кожи овца с мех в inside. Дополнительно к своему использованию, заполняющему, Kaftan был часто использован на своем собственном как светлая броня. [/quite] -- Сообщение создал(а) Godi - 12:05 - Окт. 26, 2001 Цитата: 2Maks По поводу стеганко в IX-XII веках. НУ вы сами подумайте, мечи не кололи а рубили, основная цель повреждение внутренних органов, значит надо бы все это прикрыть чем-то, стеганка, как-раз и сгодилась, это раз, а во-вторых вы сами-то на что кольчугу одеваете перед боем???? Посмотри Семенову, и книги про быт и жизнь славян, а там в них встречал упонимание не только о стеганках, но и о кафтанах. Поскольку мне кажется, что взгляды Макса схожи с моими 8), то подам комментарий: 1. М.Семенова - НЕ ИСТОЧНИК!!!! Дешевая компиляция, и не более. 2. Общие соображения дальше общих соображений не идут: технологически возможно, но НЕ НАЙДЕНО. А потому утверждения о "славянских (или как отметил Саша "чиста славянских 8)...) стеганках" и изрядном количестве информации о них - измышления и не более. Про подстрочник буржуйского сайта умалячиваю - вне комментируемого. -- Сообщение создал(а) Master - 13:13 - Окт. 26, 2001 Ну вообще-то ты прав, но а если логически подумать, были тогла стеганки или нет и какой были фактуры... -- Сообщение создал(а) Maks - 18:29 - Окт. 29, 2001 Большое спасибоGodi!!! Ты очень лаконично и абсолютно верно выразил мою точку зрения. Рад, что наши взгляды совпадают. 2Master Цитата: НУ вы сами подумайте, мечи не кололи а рубили, Ну с чего вы это взяли? Думаете, что если каролинг имеет большой радиус скругления острия, так им и колоть нельзя. По моему запросто, рана получится еще менее приятная, чем от шпаги. А вообще по данной теме.. Вчера общался с господином Коровкиным (Дитрихом) как раз по поводу стеганок, так он мне сказал, что есть письменные источники использования стеганок у римлян. Источник, к сожаленью, не помню - ибо я был пьян... -- Сообщение создал(а) Honored - 18:57 - Окт. 29, 2001 Максу.  Источника Дитрих так и не привёл. Потому что  это была короткая лекция на сорок минут. :-). -- Сообщение создал(а) Master - 12:44 - Окт. 30, 2001 По источникам (и опять же по Семеновой) и по Кадачникову. А по поводу стеганок, я про то же говорю! Стеганый доспех, наверное самый ранний, по - моему. А про Семенову, ну вы и погорячились, дешевая компиляция, компиляция- да, но не дешевая, я кое-что смонтрел по ее источникам, уйма полезного материала, она его тольео привела в нормальный вид -- Сообщение создал(а) Godi - 15:14 - Окт. 30, 2001 Цитата: А про Семенову, ну вы и погорячились, дешевая компиляция, компиляция- да, но не дешевая, я кое-что смонтрел по ее источникам, уйма полезного материала, она его тольео привела в нормальный вид В нормальный это как? С отсутствием точных датировок? С картинками с подписью "10-13 вв.", хотя изображен, в основном, 12? Популяризация не должна опускаться на более низкий уровень знаний. А именно это имеется у Семеновой. Да, действительно, отечественная научная литература не отличается простотой изложения (и сам грешен... 8)...), но продравшись сквозь нее получаешь больше пользы, чем от поверхностной работы, где много отовсюду и ничего. Итог: Семенова - не исторический источник, а как источник информации - никем из Экспертного Совета Ассоциации к прочтению не рекомендуется. Единственное использование - выписывание списка литературы. -- Сообщение создал(а) Master - 11:02 - Окт. 31, 2001 А я про что, на источник Семенова не претендует, зато ее можно использовать как плащадку для  дальнейших исследований, есть ссылка на литературу, а после этой лит-ры, появляется новая и т.д. и т.д. Так что читать надо все, но только с сознанием, что все это нужно и требует дальнейшей подготвки. Я Семенову использую в качесвте настольной книги, если нет времени идти в библиотеуку, а всякую мелочь налдо глянуть -- Сообщение создал(а) Sergei - 11:58 - Окт. 31, 2001 >А вообще по данной теме.. Вчера общался с господином Коровкиным (Дитрихом) как раз по поводу стеганок, так он мне сказал, что есть письменные источники использования стеганок у р римлян. Источник, к сожаленью, не помню - ибо я был пьян... В письменных источниках(по крайней мере одном) есть упоминание об использовании стёганных доспехов в византийской армии 10 века. Интересно, что в качестве материала из которого они изготовлены указывается материя из хлопка.