-- Сообщение создал(а) Galina - 23:22 - Авг. 21, 2002 Перенос дискуссии из темы "Историчность на фестивалях" ("Тоже Битва"). Начало: http://tgorod.go.ru/cgi-bin/board/topic.cgi?forum=2&topic=46&start=60 См. сообщение Сафы от 14 августа. _____________________________________________ Кто бы мог подумать, что брэ окажется самым спорным предметом из всего средневекового гардероба. Показывают - не показывают, прилично - не прилично... Не кажется ли вам, что этот конфликт возник только из-за того, что мы опять пытаемся все упростить? Как будто существовали среднестатистические "рыцари", "постолюдины", "горожане", которые везде ходили в одном и том же и вели себя одинаково во всех ситуациях. Удобная схема, но некорректная. Посылки, с которых начался спор: Safa: Цитата: Что касается бре - да, этот здорово, что люди сшили себе даже нижнее белье антуражное, но опять же непонятно- зачем бегать в этом белье на глазах у дам? Godrit: Цитата: Исследования по этому вопросу есть? Или это Твое личное видение народной этики средневековья? Дальше - понеслось... Причем, в разные стороны: Сафа говорит о куртуазном обществе (ключевое слово - "рыцари"), оппоненты - в основном о простонародье. Обе стороны при этом оказываются правы, поскольку уместность брэ полностью зависит от того, кто и где в них "бегает". Приличия, как и в наше время, менялись в зависимости от контекста. Если это "куртуазное собрание" (например, Тоже Пир), можно обратиться к источникам, которые освещают быт и нравы дворян. Они показывают, что на торожественных мероприятиях благородные гости предпочитали быть при полном параде. За долгое время работы с изобразительными источниками я не встретила в сценах пиршеств, куртуазных игр и прогулок, торжественных выездов, турниров и т.д. ни одного человека, показывающего брэ (будь это рыцарь или человек из его окружения). Кстати, за горожанами в подобных репрезентативных ситуациях демонстрации брэ также не замечено. Неуместность брэ для показа на людях подтверждают и письменные источники. Французский хронист, монах из Сен-Дени под 1350 годом пишет следующее: "Примерно в этом году оруженосцы и их свита, некоторые горожане и их слуги завели столь короткое и узкое платье, что оно позволяло видеть то, что стыдливость повелевает скрывать. Для народа сие было весьма возмутительно" (цит. по: Ястрибицкая А. Л. Средневековая культура и город в новой исторической науке. М., 1995, с. 365, со ссылкой на Броделя Ф. Структуры повседневности. Возможое и невозможное. М., 1986, с. 339). Майнцкая хроника под 1367 годом упоминает о том, что городская молодежь в подражание аристократам (!) стала носить такое короткое платье, что при ходьбе, наклоне, сидении "делались видимыми либо зад, либо срам" (цит. по: Ястрибицкая А. Л., указ. соч., с. 365) В конце XIV века в габсбургской Вене придворный поэт Петер Зухенвирт написал поэму "О сне возлюбленной", рассказывающую о пикантных похождениях некоего Хинденплотца (дословно - "голозадого"), приверженца узкого и короткого платья. Во всех трех случаях демонстрация брэ осуждается. Во втором примере "подражание аристократам", на мой взгляд, говорит не о том, что для аристократии было свойственно "делать видимым зад", а о неумелом заимствовании фасонов городской молодежью, которая в погоне за модой, как это бывает, перегнула палку. Подражание простаков сложным и продуманным до мелочей платьям знати во все времена порождало гипертрофированные и нелепые формы. Их-то и высмеивает хроника Майнца. Третий пример доказывает, что это высмеивали и сами аристократы, поскольку комический образ голозадого неудачника был выбран именно придворным поэтом. Думается, этот человек прекрасно осознавал, что делает и над чем будут смеяться его покровители. Живое воплощение неуместности показа брэ в "куртуазном собрании" - придворный шут.  Для него демонстация брэ была делом профессиональным. Шуты всех мастей изображаются в брэ (и порою - только в них) уже с XIII века. Одновременно, существовали ситуации, в которых люди высокого происхождения могли показывать брэ в присутствии дам - мы видим это в сценах крещения-омовения, гимнастических упражнений и т.д. Простолюдины - крестьяне на полях, солдаты в военном лагере и т.д. - носят брэ в соответствии со своим понятиями о приличиях. У них свои занятия, большинство из которых - довольно грязная работенка в тяжелых условиях. Поэтому те, кто работал на пашне, в скотобойнях, красильных мастерских или восстанавливал силы между битвами, были заинтересованы в первую очередь не демонстрации себя и своих парадных одежд, а в том, чтобы эти одежды сохранились и служили дольше. Для этого их предпочитали снимать и оставаться в рубахах и брэ. Источники, подтверждающие приемлимость такого поведения, перечислены г-ном Бургомистром в топике об историчности (см. ссылку на начало дискуссии). Можно предположить, что вид простолюдинов в брэ вызывал возмущение у благородных дам Средневековья, но скажите мне, пожалуйста, что забыла эта дама в скотобойне, в таверне среди хмельных ремесленников или в военном лагере среди солдатни? Если она там "гуляет" или "кушает" - это никак не добавляет ей чести. Итого - всему свое место, в одних ситуациях знатные и куртуазные люди могли демонстрировать брэ, в других - нет. Также не следует подходить с одной мерой к знати и к простолюдинам -  их понятия о приличиях могут существенно отличаться.   -- Сообщение создал(а) Arthur de Gorn - 12:51 - Авг. 22, 2002 Вобщем все описано классно, мне где-то так все и представлялось. Но все же истина дороже, так что вот мои размышления: Хроники-монахи вполне могли бы осуждать ношение обнаженных брэ аристократами даже если бы на это была распространенная мода (вспомним например длинноносую обувь, у монахов ассоциировавшуюся с э...... неприкрытым срамом :-) В этом контексте монахи наврядли могут считаться за объективных товарищей. А кто написал Майнцскую хронику? Кроме того, приведенную цитату: Цитата: что городская молодежь в подражание аристократам (!) стала носить такое короткое платье, что при ходьбе, наклоне, сидении "делались видимыми либо зад, либо срам" по-моему вполне можно трактовать и так: "мода аристократов предполагала ношение очень коротких платьев, так что ... делалось видимым.... и т.д."  А то, что горажане захотели это перенять, так это не доказывает, как раз, факт осуждения ими этой моды, а скорее наоборот. Вобщем, именно эта цитата мне почему-то кажется скорее в пользу обнаженных брэ, чем против :-))) Что же касается поэта, то конечно, он высмеял, ну допустим даже аристократа (что не факт, да? может это был тот самый горожанин), но почему вы думаете, что поводом для этого не послужила некая _конкретная_ личность, а тот факт, что эта личность носила то же, что и все остальные  - просто дань современной моде, и высмеивается не столько его голый зад, сколько он сам? С уважением, Артур -- Сообщение создал(а) Galina - 13:58 - Авг. 22, 2002 В целом - согласна. Хронисты, как правило, были людьми довольно зрелого возраста и отсюда - консервативных взглядов (монашеская строгость это здорово усугубляла). Критика молодежи давалась им легко и с удовольствием :-) Поэтому в оценках новых фасонов от них трудно ждать объективности. Фрагмент из майнцской хроники можно толковать и так и этак, но я придерживаюсь мнения о том, что знать брэ не показывала, по двум причинам: - я не встречала ни одного изображения мужчины, на котором, в сценах светского общения с дамами, были бы различимы брэ; - комическим героем, над которым смеялись при дворе, был выбран человек, неуместно показывающий свои брэ (как шут). Если бы Зухенвирт не планировал высмеивать персонажа, указывая на его голый зад, зачем ему было придумывать прозвище "Голозадый"? К тому же, будь придворные аристократы одеты также, как неудачник Хинденплотц - с голым задом - смогли бы они смеяться над этой поэмой? -- Сообщение создал(а) Arthur de Gorn - 14:24 - Авг. 22, 2002 Да, пожалуй параллель с шутом - это сильный аргумент.  Однако было бы интересно понять поглубже, все же, что такое средневековый шут.  Не первый ли это советник короля, например? %-) Мало ли что у него брэ и деревянный меч... Все должно решаться степенью его э..... как бы это сказать, приближенностью к королю... ;-) -- Сообщение создал(а) Arthur de Gorn - 14:28 - Авг. 22, 2002 Цитата: Если бы Зухенвирт не планировал высмеивать персонажа, указывая на его голый зад, зачем ему было придумывать прозвище "Голозадый"? Ну, возможно это не он придумал эту кличку :-) Мало ли... К тому же из данной фразы: Цитата: В конце XIV века в габсбургской Вене придворный поэт Петер Зухенвирт написал поэму "О сне возлюбленной", рассказывающую о пикантных похождениях некоего Хинденплотца (дословно - "голозадого"), приверженца узкого и короткого платья. Все же не очевиден факт "высмеивается".  А вдруг "воспевается"? :-) -- Сообщение создал(а) Galina - 14:44 - Авг. 22, 2002 Насчет шута я уточню - материал по этой теме есть, осталось сесть и перевести. Цитата: Ну, возможно это не он придумал эту кличку :-) Мало ли... Важно ли, кто придумал? Может и не он. Главное - он эту кличку сознательно оставил в своей поэме. Цитата: Все же не очевиден факт "высмеивается".  А вдруг "воспевается"? :-) Судить о поэме вцелом не могу, т.к. нет доступа к её полному тексту или хотя бы пересказу. Поэтому сослаться могу только на указанную книгу Ястрибицкой, откуда я позаимствовала этот факт. В ней, на странице 366, поэма Зухенвирта описывается как пародия на молодого человека с нелепым внешним видом. -- Сообщение создал(а) alv - 17:18 - Авг. 22, 2002 Короче, тогда одна группа лиц, носила, бре напоказ, а другая группа лиц это осуждала, что собственно и происходит в наше время в реконструкторской среде. История повторяется. А недовольные дамы могут отомстить, и в знак протеста на каком-нибудь  Тоже фестивале, пройтись в одних бре перед нами, всем нам назло... :))))))))))))))) (Шутка) З.Ы. Знал бы тот древний портной, изобретя первые бре, какие споры они вызовут спустя столько веков, он бы из тут же сжег...:))) (Отредактировал(а) alv - 17:22 - Авг. 22, 2002) -- Сообщение создал(а) Galina - 18:32 - Авг. 22, 2002 Цитаты из статьи И.С. Кона "Битва за штаны: этикет, мода, политика, идеология"//«Человек», N 5, 2001 г. "Майнцская хроника 1367 г. жалуется: «В наши дни человеческая глупость дошла до того, что молодые мужчины носят такие короткие кафтаны, которые не закрывают ни срамных частей, ни зада... О, какой невероятный стыд!» (ссылка на: Wolter G. Die Verpackung des maennlichen Geschlechts. Eine illustrierte Kulturgeschiche der Hose. Marburg: Jonas Verl., 1991. S. 35-36). В середине ХIV в. муниципалитеты многих городов (Шпейер, Страсбург, Геттинген, Цюрих и др.) принимают специальные постановления, запрещающие мужчинам носить кафтаны выше колен. В конце ХIV в немецкое городское право требует, чтобы мужское платье «полностью прикрывало стыд сзади и спереди». В 1354 г. Геттингенский горсовет постановил, что мужская верхняя одежда, камзол или плащ, должна быть не короче, чем 1/4 локтя выше колен (ccылка на: Duerr H.P. Der Mythos von Zivilizationsprozess. Bd. 1. Nacktheit und Scham. Frankfurt: Suhrkamp. 1988. S. 197.18)". "Французские проповедники сравнивали «бесстыжих юношей» с обезьянами, утверждая, что именно публичная демонстрация обтянутых задниц стала причиной поражений Франции в Столетней войне. «Смешную и бесстыдную моду» в 1355 г. запретил король Неаполя Роберт Анжуйский. Его примеру вскоре последовали Милан, Флоренция, Рим и другие итальянские города". "В дело вмешивается сама римская курия. Во-первых, модная одежда безумно дорога, папа Иоанн ХХII даже сделал выговор за излишнюю роскошь французскому королю Филиппу VI. Во-вторых, она безнравственна: наклоняясь, чтобы помочь своему господину, молодые люди в коротких камзолах и узких штанах вольно или невольно показывали зад всем остальным". -- Сообщение создал(а) kugel - 09:42 - Авг. 23, 2002 Цитата: А недовольные дамы могут отомстить, и в знак протеста на каком-нибудь  Тоже фестивале, пройтись в одних бре перед нами, всем нам назло... Вот это было бы реальное шоу Бенни Хила. Это и вправду была бы МЕСТЬ. к Галине: Все ссылки и цитаты касаются 14 века. Существуют  ли подобные указы и запреты в 15 веке. Было бы очень интересно узнать о них! Цитата: «Смешную и бесстыдную моду» в 1355 г. запретил король Неаполя Роберт Анжуйский. Его примеру вскоре последовали Милан, Флоренция, Рим и другие итальянские города". Если судить по изобразительным источникам, этот указ никому не помешал носить короткую одежду и с каждым годом она (одежда) становилась все короче и короче. -- Сообщение создал(а) Galina - 11:05 - Авг. 23, 2002 Цитата: Все ссылки и цитаты касаются 14 века. Существуют  ли подобные указы и запреты в 15 веке? Пока конкретной информации о приличиях в XV веке у меня нет. Но в это время указов о роскоши издавалось немало, и достаточно велики шансы что-нибудь найти. Цитата: Если судить по изобразительным источникам, этот указ никому не помешал... Верно замечено. Как правило, все указы, касающиеся одежды, были в силе очень недолго и соблюдались очень небрежно. См. об этом тему: Указы о роскоши костюмов в Европе XII-XV вв. http://tgorod.go.ru/cgi-bin/board/topic.cgi?forum=9&topic=50 -- Сообщение создал(а) SkogTroll - 12:41 - Авг. 23, 2002 Извиняюсь, но разве раздельные шоссы, которые еще могут спускаться до колен, не подразумевают выглядывания из-под них брэ? А что прикрывает брэ в случае как раз спускания до колен? Таких спущенных шосс навалом например в той же книжке про охоту... И вроде как именно этот вариант и породил демонстрацию брэ на ТБ- из-за жары многие просто приспустили шоссы... -- Сообщение создал(а) Galina - 12:57 - Авг. 23, 2002 Миниатюры из книги Гастона Фоэбуса (охота) и опыт Тоже Битвы (военные действия, повседневная жизнь лагеря на природе) лишний раз доказывают, что всему свое место, в том числе и брэ. Эту мысль я и продвигаю. -- Сообщение создал(а) Arthur de Gorn - 14:52 - Авг. 23, 2002 Кстати да, ходить по жаре в шерстяных шоссах - это тяжко.. -- Сообщение создал(а) Kurt - 17:57 - Авг. 23, 2002 Цитата: Миниатюры из книги Гастона Фоэбуса (охота) и опыт Тоже Битвы (военные действия, повседневная жизнь лагеря на природе) лишний раз доказывают, что всему свое место, в том числе и брэ. Эту мысль я и продвигаю. Галина, но ведь на охотах и дамы присутствовали. И их, видимо, брэ не возмущали? -- Сообщение создал(а) Holger - 11:00 - Авг. 28, 2002 Галина, приветствую Вас! Позвольте несколько не согласится с Вами , в той части утверждений, где Вы говорите о порицании демонстрации нижнего белья. На картинах , датированных первой половиной 15в. множество мужчин изображено в коротеньких курточках и узких штанцах,  и весьма откровенно торчащих из под этих одежд брэ. Конечно, середина 14в. и первая половина 15 в. это весьма большая разница с точки зрения материальной культуры, но поскольку в 15в. мы видим уже сложившуюся данность, истоки её должны быть в прошлом столетии, как раз на сломе эпох т.е. во второй половине –конце 14вв., подобные явления (фривольность в ношении одежды) должны быть повсеместны, и если и осуждаемы, то в первую(может быть и единственную) очередь церковью, в то время как общество весьма активно подобные веяния поддерживало ( порицание хронистами, людьми духовными скорее всего, и увлеченность подобной модой мирских людей, художники как наиболее прогрессивные представители мирского общества). К тому же усиление этих тенденций видно и более в позднее время- верх разврата – начало 16в.(сейчас даже всякие горячие головы не приделывают себе таких гульфиков). С уважением…     -- Сообщение создал(а) Galina - 16:20 - Авг. 28, 2002 Цитата: Позвольте несколько не согласится с Вами , в той части утверждений, где Вы говорите о порицании демонстрации нижнего белья. На картинах , датированных первой половиной 15в. множество мужчин изображено в коротеньких курточках и узких штанцах,  и весьма откровенно торчащих из под этих одежд брэ... Еще раз уточню свои тезисы: 1. брэ могли демонстрироваться как простолюдинами, так и дворянами; 2. оценивая приличность этой демонстрации брэ, необходимо учитывать ситуацию, в которой она происходит. Так что очень многое зависит от того, чем занят человек, из под чьей курточки вызывающе торчат брэ. Все приведенные мной примеры осуждения мужчин, показывающих нижнее белье, относятся к XIV веку (по большей части - к его середине). По XV веку, как я уже упоминала в ответе Кугелю, никакой существенной информации у меня пока нет. Цитата: Конечно, середина 14в. и первая половина 15 в. это весьма большая разница с точки зрения материальной культуры, но поскольку в 15в. мы видим уже сложившуюся данность, истоки её должны быть в прошлом столетии... Вполне возможно (хотя сроки сложения "данностей" к XV веку стремительно уменьшаются). Но от рассуждений по этому поводу я пока воздержусь. Без текстовых источников на XV век (именно они дают наиболее адекватную информацию об оценках тех или иных явлений их современниками) все выводы будут слишком легковесны. А наша современная логика в рассуждениях о средневековых нормах поведения часто оказывается плохим помощником. Цитата: На картинах , датированных первой половиной 15в... С удовольствием подключусь к обсуждению конкретных примеров. Публикуйте линки на подходящие изображения и попробуем разобраться, по каким причинам брэ попали в кадр и что из этого следует. -- Сообщение создал(а) Maija - 20:31 - Авг. 28, 2002 Цитата: Публикуйте линки на подходящие изображения и попробуем разобраться, по каким причинам брэ попали в кадр и что из этого следует. Присоединюсь к просьбе, ибо 15-й век меня весьма интересует, а те изобразительные источники, которые видны в Интернет, полураздетыми изображают либо палачей (напр. на изображениях с Саломеей и отрубленной головой), либо убиваемых святых (напр. Св. Себастьян). А обычных горожан с торчащими брэ я пока не видела. Но было бы интересно посмотреть... ;) -- Сообщение создал(а) Ele - 05:41 - Сент. 1, 2002 Брэ тут видны хорошо, только боюсь ссылки не совсем в тему (скорее совсем не) № 54 №71 № 82 -- Сообщение создал(а) Galina - 12:47 - Сент. 1, 2002 Да, не совсем то, что ожидается в этой теме, но картинки очень интересные. К примеру, первая ссылка ведет именно на то изображение гимнастических упражнений, которое упоминалось в самом начале этой темы. Что изображено на остальных, можно понять, внимательно читая комментарии к миниатюрам.