-- Сообщение создал(а) kelly - 21:17 - Авг. 26, 2002 Как были адаптированны средневековые платья для верховой езды? Насколько я знаю, есть несколько изображений дам, восседающих по-мужски. Да и при дамской посадке обычное платье (знаю по собственному опыту) : а) сильно мешает б)истерически пачкается в)отвратительно смотриться, скособочивается, вытягивается. Как-то они эти проблемы решали с сохранением модного для соответствующей эпохи кроем. Заранее благодарю за ответ. P.S. И что у них при этом происходило с обувью??? -- Сообщение создал(а) Galina - 17:41 - Сент. 4, 2002 Первые упоминания о специальной женской одежде для верховой езды встретелись мне лишь с XIII века. Эта одежда представляла из себя род длинного и широкого сюрко из плотной ткани, с рукавами или без них, иногда с капюшоном или пелериной. Думаю, её вполне можно соотнести с гард-кором (garde-corps). Всадница в гард-коре выглядела следующим образом: http://www.km.ru/images/t2t/tgorod/08/Falconing.jpg Сцена охоты, украшающая резную створку зеркала, 1330-1340 гг, Франция. В большинстве случаев, женщины в седле изображались в обычных платьях, как при посадке "по-мужски": http://www.km.ru/images/t2t/tgorod/08/alexander_86_1.jpg http://www.km.ru/images/t2t/tgorod/08/alexander110.jpg http://www.km.ru/images/t2t/tgorod/08/alexander_86_2.jpg (миниатюры из "Романа об Александре", ок. 1344 г., Фландрия) так и при "дамской" посадке: http://www.km.ru/images/t2t/tgorod/08/loire4.jpg (вторая пловина XV века, Франция) http://www.km.ru/images/t2t/tgorod/08/rosa73.jpg (миниатюра из "Романа о Розе", поздний XV век, Франция). Все картинки, что удалось подобрать, ничем не намекают на какие-либо проблемы с платьями. Думаю, что после длительных переездов (в т.ч. охот) мятое и запачканное платье просто менялось на свежее. Если же это был торжественный выезд, сохранность приличного вида гарантировалась попоной и более-менее ровными и чистыми дорогами (ведь торжественные процессии где попало не ездят :-) -- Сообщение создал(а) kelly - 18:51 - Сент. 4, 2002 Галина! Огромнейшее спасибо! У меня временно сдох сканер, но на следующей неделе я Вам отвечу единственной сногсшибательной картинкой - дамские валенки для верховой езды (кажется 15в) По поводу миниатюр - по-моему, при дамской посадке подол платья явно длиннее, чем нужно для ходьбы? -- Сообщение создал(а) Maija - 21:05 - Сент. 4, 2002 Цитата: дамские валенки для верховой езды Вах! Это что за зверь? Откуда? Тоже желаю видеть! :) Цитата: По поводу миниатюр - по-моему, при дамской посадке подол платья явно длиннее, чем нужно для ходьбы? А не могло ли это быть каким-нибудь художественным недочетом? (не по времени, но, например, на "прерафаэлитской" картине "Рыцарь Айсамбрес на переправе" лошадь под всадником длиной с трехместный диван :)).) Или данью вежливости и приличию, чтобы дамские ноги не показывать? -- Сообщение создал(а) Galina - 11:44 - Сент. 5, 2002 Цитата: ...по-моему, при дамской посадке подол платья явно длиннее, чем нужно для ходьбы? А может у них просто ноги согнуты? Это всего лишь предположение, поскольку для серьезной аргументации нужно принимать в рассчет конструкцию седла и длину стремян, а я со всем этим не знакома. Но, подозреваю, что хоть немножко ноги у всадниц должны быть согнуты. Этого "немножко" при длинном платье оказывается вполне достаточно чтобы полностью скрыть ноги. -- Сообщение создал(а) kelly - 17:33 - Сент. 6, 2002 На самом деле ноги не согнуты, на одной миниатюре даже очень характерная поза сползания с седла с выпрямлеными ногами. А подол все равно их закрывает. Да, единственное платье, не относящееся к случайным удлиннениям подола - церемониальное. Но более всего меня поразила сидящая по-турецки дама. Не то, что ей неудобно - там все прекрасно - диван трехспальный, а не седло, а то, что никто не возражает против подобной богопротивной позиции. Галина, скажите, а можно ли контекст? -- Сообщение создал(а) Galina - 17:47 - Сент. 6, 2002 Цитата: Не то, что ей неудобно - там все прекрасно - диван трехспальный, а не седло, а то, что никто не возражает против подобной богопротивной позиции. А Вы посмотрите на морду её лошади :-)) Контекст - путешествие знатных дам ("...и тогда они отправились в соседний замок, ибо..."). Точнее, к сожалению, сказать не могу, нет информации. P.S. Правда, если найдется человек, читющий на старофранцузском - можно попробовать :-) -- Сообщение создал(а) kelly - 19:50 - Сент. 6, 2002 А, главное, знаете, мне закралась в голову предательская мыслишка  - они все, за дамскую посадку просто отвечаю, едут без стремян! Наверное, за исключением лихой тетеньки, трубящей в рог. Ездили, похоже, только шагом. -- Сообщение создал(а) Maija - 13:39 - Сент. 9, 2002 Цитата: мне закралась в голову предательская мыслишка  - они все, за дамскую посадку просто отвечаю, едут без стремян Так это не предательская мыслишка. Насколько я понимаю в женских седлах, то в то время их еще не было. Стремян, конечно, а не седел. И вообще, насколько я поняла, то на ранней стадии своего развития дамские седла представляли собой подушечку без какой-либо опоры для ног. А потом уже появились всяческие "кресла" с подставками под ноги. А вообще-то мне все еще интересно, что за картинка обсуждается. ;)))) Может быть кто-нибудь ;) пришлет мне ее на blackbodhi@narod.ru ? А еще давным-давно по телевизору, вроде бы даже по РТР, показывали фестваль в Англии, так там дама запросто себе ехала в бургундском платье верхом, то бишь, по-мужски, хотя это, конечно, не показатель. А вообще порядочным женщинам нужно ездить в каретах и прочих экипажах. ;) -- Сообщение создал(а) kelly - 16:47 - Сент. 9, 2002 А вообще порядочным женщинам нужно ездить в каретах и прочих экипажах. ;) Милая, на что вы намекаете? На то что я, интересующаяся этой темой...? -- Сообщение создал(а) Lady Yrmegard - 17:18 - Сент. 9, 2002 Я совсем не спец в женских сёдлах, но тут вспомнился разговор с моим инструктором по верховой езде. Он мне сказал, что с женского седла (имелось в виду совремнное седло, но кто его знает.....) упасть гораздо сложнее, чем сидя верхом. Я тогда не догадалась переспросить, но что-то он там упомянул, что там ноги крепятся ремешками.... Как увижу снова (я временно не езжу), обязательно спрошу. -- Сообщение создал(а) Maija - 18:55 - Сент. 9, 2002 Цитата: Милая, на что вы намекаете? На то что я, интересующаяся этой темой...? Ну а Вы что подумали? Конечно, я тут вот только и развлекаюсь тем, что хожу (сижу) и всех оскорбляю, гнусно намекаю, кидаю грязью, а потом сижу и тихо хихикаю. Вам кто угодно здесь это подтвердит. Ну а если серьезно, то имелось ввиду всего лишь то,  что кроме езды непосредственно на коне имелась еще и езда в некоей конструкции, которая к этому коню крепилась. -- Сообщение создал(а) Auth - 09:30 - Сент. 10, 2002 Как полагает почтенное собрание, насколько обоснованой можно считать версию Ле Дюка, считавщего, что на верхней одежде (он определил ее как пелисон, хотя, возможно, это грандкор) были разрезы спереди и сзади, позволявшие держаться в седле по мужски? С уважением, Ауд. -- Сообщение создал(а) kelly - 09:42 - Сент. 10, 2002 To Majia - хорошо, что предупредили, я думала, вы шутите. По поводу того, что крепилось к коню - носилки конные - некоторое подобие их есть среди картинок, представленных Галиной. To Lady Yrmegard На современном дамском седле имеются рожки, количеством две штуки. Посадка - ноги на левую сторону. Левая нога упирается в стремя - как при посадке по-мужски, правая нога плотно облегает рожки, предупреждая заваливание на правый борт и назад. Есть портрет амазонки на орлово-ростопчинце К.Брюлова - посмотрите, довольно детально. -- Сообщение создал(а) kelly - 18:49 - Сент. 16, 2002 Галина! Я послала Вам валенки, посмотрите, пожалуйста в почте! -- Сообщение создал(а) Galina - 15:03 - Сент. 18, 2002 Размещаю присланную kelly картинку с изображением "валенок": http://www.km.ru/images/t2t/tgorod/10/valenki.jpg Картинка отсканирована из книги "Замок" серии "Очевидец". -- Сообщение создал(а) Helga - 18:57 - Сент. 18, 2002 ух ты! вот это "валенки"! система "и волки сыты, и овцы..."...дама сидит по-мужски, но при этом остается в платье, все прикрыто, все соблюдено, никакого позора! и платье не пачкается...все равно остается несколько вопросов- какое оно, платье "внутри" (наверное не слишком широкое все-таки), как его в этот валенкоподобный мешок запихивали и как на лошадь даму сажали, но это реальный выход! -- Сообщение создал(а) Galina - 16:20 - Ноябрь. 21, 2002 Цитата: Картинка отсканирована из книги "Замок" серии "Очевидец". Обнаружила первоисточник. Итак, обладательница "валенок" - батская ткачиха из Кентерберийских рассказов Чосера. Изображение срисовано с английской миниатюры начала 15 века (1400-1405 гг), иллюстрирующей "Историю батской ткачихи" в одном из первых списков Кентерберийских рассказов - "The Ellesmere Chaucer". Оригинал: http://students.washington.edu/mroland/wifecl.jpg Код: EL 26 C 9, fol. 72.