-- Сообщение создал(а) Maija - 17:48 - Авг. 27, 2002 Цитирую себя из предыдущих тем: Вопрос: отрезать или не отрезать нижнее платье по талии? Те произведения Германского искусства, которые есть в Еврогалерее, не настолько детальны, чтобы дать точный ответ. И вообще иногда кажется, что рисование - это не немецкое занятие, потому что основными нашими источниками по костюмам 15-го века служили замечательные фламандцы. А верхнее? И к тому же, какая у верхнего платья может быть застежка, где она должна располагаться  и была ли она вообще? :) Интересно будет узнать не только об исторических материалах, но и о том кто, что и как делает в реальности. :) Еще от себя добавлю, что откопала на сайте Карлсона ссылку на выкройку Moy Bog Gown, которая, вроде бы, для этого самого киртл подходит, но все же было бы интересно узнать и о других способах его шитья. Ну и вообще, было бы здорово совместными усилиями обрисовать "бургундкий костюмный ансамбль" в целом, вплоть до нижних рубашек и т.п. :) -- Сообщение создал(а) Maija - 18:05 - Авг. 27, 2002 Вот еще для полноты картины выписка из Путеводителя по Гардеробной: Бургундское платье (его расклад по слоям) http://tgorod.go.ru/cgi-bin/board/topic.cgi?forum=9&topic=101 Бургундское платье: вставки на груди и нижние рубашки http://tgorod.go.ru/cgi-bin/board/topic.cgi?forum=9&topic=213 Что изображено на миниатюре XV века? (котт, соркани, корсэ, котарди или киртл?) http://tgorod.go.ru/cgi-bin/board/topic.cgi?forum=9&topic=67 А так же ссылки на Moy Bog Garment: 1) http://www.personal.utulsa.edu/~marc-carlson/cloth/moy.html 2) http://www.reconstructinghistory.com/irish/moy.html Для того, чтобы не бегать за картинками, ссылка на изображения женщин 15-го века: http://www.uvm.edu/~hag/sca/15th/ И вот еще один материальчик по поводу пошива верхнего бургундского платья. Хотелось бы о нем услышать мнение уважаемых ТГорожанок: http://www.antir.com/meghan/burgundian.html Кстати, в связи с этим возникает вопрос о том, можно ли сшить действительно реконструкцию верхнего платья (la robe) или такой возможности в силу объективных причин нет? -- Сообщение создал(а) Lady Yrmegard - 18:17 - Авг. 27, 2002 Про отрезное-неотрезное продолжаю молчать, не нашла нашего специалиста. Но могу поделиться впечатлениями от пошива верхнего бургундского платья. Наши девушки шили такие платья, используя в качестве примера сохранившееся платье, по-моему, какой-то принцессы. Боюсь ошибиться, но, думаю, что Галина наверняка знает, о чём идёт речь. Платье само  более позднего периода, 16 век, но является неким вариантом дальнейшего развития бургундского верхнего платья. Так вот, верхняя часть выкроена (кажется, я уточню) из 4 деталей, и при помощи боковых, переднего и заднего швов посажено почти точно под фигуру. А юбка выкроена таким образом, что сначала из полос ткани шириной 70-80 см сшит квадрат (или почти, на углах можно сразу сэкономить), а потом вырезан круг нужного диаметра, подшит. В середине прорезано отверстие примерно по размеру бёдер хозяйки и юбка пришита к верху. Пояса сшиты из ткани или кожи и застёгиваются на большую пряжку - причём у одной спереди, а у другой сзади......... Объяснила как смогла...:-) -- Сообщение создал(а) Maija - 18:56 - Авг. 27, 2002 Цитата: Наши девушки шили такие платья, используя в качестве примера сохранившееся платье, по-моему, какой-то принцессы. Если я не ошибаюсь, то это, скорее всего платье Марии Габсбургской, на которое я и сама поглядывала. :) Только вот период смущал все-таки. http://www.virtue.to/guest_authors/hungarian.html А вообще, так получается, что застежек в этом верхнем платье вообще и нет? Это ж как оно одевается-снимается и при этом по фигуре сидит.... -- Сообщение создал(а) Lady Yrmegard - 19:04 - Авг. 27, 2002 Застёжек нет. Получается, что сидит это платье засчёт пояса и кроя. При этом в талии оно должно быть такое, чтобы едва в него проходить - одевались всё равно не сами, а при этом платье сидит гораздо лучше...:-) И это именно Мария Габсбургская. :-) Браво. -- Сообщение создал(а) Maija - 19:23 - Авг. 27, 2002 И еще момент... Киртл, как известно, делался традиционно на шнуровке спереди. Ну так вот, как оформлять эти самые петли для шнуровки? Вот здесь http://www.uvm.edu/%7Ehag/sca/15th/vosp24.jpg у Магдалены вместо петель, видимо, пришиты металлические колечки. Можно и мне так тоже поступить? Правда, тогда встает вопрос о том, где и как такие колечки достать. У кольчужников поклянчить? :) -- Сообщение создал(а) Lady Yrmegard - 17:18 - Авг. 28, 2002 Думается мне, что такой вариант вполне приемлим. Галина, наверняка, знает лучше, но одной из причин нашивания колечек на ткань вместо прорезания отверстий, на мой взгляд, могло быть качество тканей, а именно из сыпучесть. Проделать десятки дырочек на сыпучей ткани и при этом их красиво обработать - адская работа. А колечки очень хорошо подходили для решения этой проблемы. -- Сообщение создал(а) Galina - 17:44 - Авг. 28, 2002 Цитата: ...у Магдалены вместо петель, видимо, пришиты металлические колечки. Можно и мне так тоже поступить? Майя, на мой взгляд, для этого есть все основания. Нашитые колечки для шнурования известны и по другим изображениям XV века. Металлические петли использовались и для потайной шнуровки (см. "Мадонну с младенцем" Фуке, правда, вариант WebGallery не подходит - рассмотреть шнуровку можно только в альбомных репродукциях). В этом случае петли не обязательно имели форму кольца (на корсаже Мадонны мне упорно мерещатся петли квадратных очертаний). На одной из картин Фуке также можно разглядеть петли в форме капли: http://www.abcgallery.com/F/fouquet/fouquet14.html Правда, они сделаны под крючки, а не шнуровку, но лишний раз доказывают, что металлические петли в XV в. могли иметь самую разную форму. Откуда их взять? Можно заказать литейщику. -- Сообщение создал(а) Annabell - 13:49 - Авг. 29, 2002 Робко спрошу о таких колечках на 14 век...... ? -- Сообщение создал(а) Galina - 16:09 - Авг. 29, 2002 Annabell, пока не попадались. На XIV век мне известны два варианта - либо отверстия в ткани обработаны вручную (подтверждает археология), либо шнуровка сделана на навесных петлях (подтверждают изо. источники). Но это не значит, что такого быть не могло. Надо искать. -- Сообщение создал(а) Maija - 18:46 - Авг. 29, 2002 Цитата: Откуда их взять? Можно заказать литейщику. Хе-хе, проще накрутить из проволки, поскольку искать у нас литейщика - дело неблагодарное, долгое и в результате эти колечки мне будут как золотые... :)) А еще меня вдруг поразила ужасная мысль - все у меня хотя бы в теории есть, а вот нижняя рубашка еще не известно, соответствует ли (слона-то я и не приметил). :) На данный момент имеется нижняя рубашка льняная, чем-то похожая на Nockert Type #5 у Карлсона (точне описать не могу, поскольку лежит далеко и плотно). Вопрос - может ли она подойти на конец 15-го века или надо переделать. И если переделать (или сшить другую, не мудрствуя лукаво), то как? Вопрос, наверное, дурацкий, но просто не хочу основываться только на своих догадках. Я смотрела изображения нижних рубашек в "Драконах" Companie of Saynt George, но там предлагаются к пошиву прямо-таки крокодилы :) - рукав кроится как прямоугольник и вшивается в пройму, вырезанную прямым углом... Это же носить невозможно, по-моему. -- Сообщение создал(а) Ele - 04:58 - Авг. 31, 2002 http://www.christusrex.org/www2/art/images/piero04.jpg http://www.christusrex.org/www2/art/images/piero05.jpg http://www.christusrex.org/www2/art/images/piero06.jpg Тут довольно хорошо видна шнуровка, но мне по неопытности трудно определиться и с временем и со страной, взято с сайта http://www.christusrex.org/www2/art/Piero_della_Francesca.htm Помогите разобраться, пожалуйста. -- Сообщение создал(а) Annabell - 22:22 - Авг. 31, 2002 Насколько я помню, первая половина 15 века. Италия :) -- Сообщение создал(а) Annabell - 22:26 - Авг. 31, 2002 Кстати, спасибо за отличную ссылку. :) -- Сообщение создал(а) Galina - 13:16 - Сент. 1, 2002 Как и указано в самой ссылке, это Пьеро делла Франческа. Ссылки ведут на фрагменты его фрески 1467 года в кладбищенской капелле Монтерчи, близ Ареццо. -- Сообщение создал(а) Annabell - 20:38 - Сент. 1, 2002 Значит не первая половина...................... :) -- Сообщение создал(а) Lin - 18:17 - Окт. 20, 2002 В процессе изучения разнообразных изображений возникло несколько вопросов: Если посмотреть на картинку http://www.uvm.edu/%7Ehag/sca/15th/vosp24.jpg   , то создается впечатление, что по верху лифа и там, где шнуровка, проходит какая-то планка - это действительно так, или просто мое восприятие обмануло? Кстати, насколько я поняла, киртл шьется из достаточно плотной ткани - что из современного ассортимента лучше подойдет для его изготовления? Хотя попадались изображения киртла с отрезной юбкой, это, вроде, редкая практика. То есть, судя по объему юбки, в нее от талии вставляются клинья. Может быть кто-нибудь более опытный в этой области поделится информацией по "проблемам киртла"? Еще один больной вопрос - нижняя рубашка (камиза) на XV век. Отдельные части - вроде рукавов - можно представить, а вот как выглядело все остальное - пока что непонятно. В процессе поиска удалось найти французский сайт по этому периоду http://site.voila.fr/costumesXV. Подробно еще не читала - но вроде там по мужскому костюму. Будет ли правомерно взять, скажем, за основу мужскую нижнюю рубашку того времени, и на ее основе сделать женскую - просто длиннее? В общем, получилось достаточно сумбурно - просто вопросов больше чем ответов - да и темой этой я недавно занимаюсь, посему, если где-то написала явную глупость - заранее прошу извинить. С уважением, Лин -- Сообщение создал(а) Galina - 13:05 - Окт. 21, 2002 Цитата: создается впечатление, что по верху лифа и там, где шнуровка, проходит какая-то планка.. Если имеется в виду та планка, к которой пришиты колечки для шнуровки - где уж тут восприятию обмануть, она прекрасно видна ;-)) Эта часть должна быть изнутри дополнительно укреплена, например, полосой плотой льняной ткани, которая исполняла роль современной корсажной ленты. Цитата: Кстати, насколько я поняла, киртл шьется из достаточно плотной ткани... Не обязательно, т.к. это платье может ставиться на подкладку, в т.ч. и меховую. Но, если подкладка не предусматривается, изделие луше будет смотреться из ткани поплотнее - оптимальны шерстяные материалы (например, прекрасно подходит очень тонкое сукно). Цитата: ...попадались изображения киртла с отрезной юбкой, это, вроде, редкая практика. Не совсем так. В XV веке нередко встречаются отрезные по талии киртл. Цитата: Подробно еще не читала - но вроде там по мужскому костюму. Будет ли правомерно взять, скажем, за основу мужскую нижнюю рубашку того времени, и на ее основе сделать женскую - просто длиннее? Да, материалы на этом сайте только по мужскому костюму и они нередко обсуждаются в "Гардеробной комнате". Взять за основу мужскую рубашку можно. Вам понадобится лишь изменить её длину и вырез горловины. -- Сообщение создал(а) Maija - 22:54 - Окт. 21, 2002 А вот я все думаю над тем, как бы так скроить киртл с короткими рукавами. Интересно, совершу ли я очень большое преступление если возьму за основу выкройку Moy Bog Garment, заменю пуговицы на груди шнуровкой, а рукава сделаю не такими замудреными, а простыми короткими с закруглением (как вот на выкройке этой рубашки http://site.voila.fr/costumesXV/chemise4.JPG) или еще более простыми - прямоугольными с ластовицами подмышками? Свою нелюбовь к замудреным рукавам Moy Bog агрументирую тем, что на изображениях с киртл с короткими рукавами я не видела на спине таких сложных деталей. -- Сообщение создал(а) Maija - 14:17 - Окт. 22, 2002 Вот, еще не дочитала, но может оказаться вполне интересно: http://cleftlands.cwru.edu/BurgundianCostume.pdf (Lady Lyonnete Vibert's discussion of the Burgundian dress "Being a study of women's formal dress of Northern Europe,especially Burgundy and Flanders, in the later half of the 15th century", фаил для Acrobat Reader) Что особенно ценно - есть ссылки на изобразительные источники. Правда, картинки маленькие и черно-белые. -- Сообщение создал(а) Lady Iliana - 13:13 - Окт. 25, 2002 Привет,Галина.До этого была сугубо пассивным участником форума,но теперь назрела куча вопросов.На БЗ шью платье 15 века.Допустимо ли было тогда комбинирование двух цветов-бордо и красный?И могли ли рукава верхнего платья отличаться по цвету от всего платья?Что бы не слишком загружать тебя остальное спрошу позже.Заранее благодарна -- Сообщение создал(а) Lady Yrmegard - 13:32 - Окт. 25, 2002 Рискну ответить раньше Галины. Lady Iliana, будьте добры и поясните, какое именно платье вы шьёте? Начало или конец 15 века? Самое лучшее - укажите изобразительный источник, где изображено такое платье, тогда будет проще вам помочь. Потому как по 15 веку разброс по стилям получается довольно большой. -- Сообщение создал(а) Lady Iliana - 15:15 - Окт. 25, 2002 Приятно поражена вашей отзывчивостью.Постараюсь в скором времени найти источник моего платья .Вот и он! http://www.pipcom.com/~tempus/cotelande/index.html Надеюсь на вашу помощь! -- Сообщение создал(а) Galina - 16:08 - Окт. 25, 2002 Lady Iliana, большая просьба дать прямой линк на понравившуюся картинку. Поскольку сайт "Cotehardie & Houppelande" сделан с использованием фреймов, скопировать ссылку из адресной строки недостаточно. Вам понадобится: * навести мышку на нужную картинку, * кликнуть правой клавишей мыши, * выбрать в меню пункт "Свойства" * скопировать адрес, который увидите в открывшемся служебном окне * и опубликовать адрес в этой теме. Только так мы сможем увидеть картинку и понять, что Вы имеете в виду. -- Сообщение создал(а) Lin - 16:13 - Окт. 26, 2002 Возникла еще пара вопросов: на картинке http://gallery.euroweb.hu/art/m/memling/1early2/05nativi.jpg изображена женщина в белом одеянии - не камиза ли это, часом (подозреваю, что нет - еще какие-то рукава видны), а на http://gallery.euroweb.hu/art/m/memling/5late/37nogr11.jpg у киртл женщины, которая ближе к центру, не наблюдается шнуровки ни спереди ни с "видимого" боку - значит ли это, что она может быть и на спине. Потом, кажется, что ее платье отрезное по талии, а юбка как будто типа "солнце" - возможно ли это? И еще меня всегда интересовало, что за конструкция "наверчена" на юбках (как на второй женщине на той же картинке? С уважением, Лин. -- Сообщение создал(а) Maija - 15:22 - Окт. 27, 2002 Цитата: что за конструкция "наверчена" на юбках (как на второй женщине Смею предположить, что это художественная драпировка. :) Возможно, плащ, сброшенный вниз в скорбном порыве. Цитата: Потом, кажется, что ее платье отрезное по талии, а юбка как будто типа "солнце" Отрезным по талии это платье вполне может быть. Не знаю точно о конструкции юбки (сама сейчас с этим разбираюсь), но юбка наподобии "солнца" есть в платье Марии Габсбургской (правда, начала 16-го века) и кроится она из полотна, сшитого из отдельных полос ткани: http://www.virtue.to/articles/images/hungarian_cutting.jpg  (деталь №15) Если интересно, то подробнее об этом платье и его раскрое можно почитать здесь: http://www.virtue.to/guest_authors/hungarian.html -- Сообщение создал(а) Lady Iliana - 17:00 - Окт. 27, 2002 Прошу прощени за неточный адрес.Теперь вроде все правильно  http://www.pipcom.com/~tempus/garb/wilcox/imgs/me8.gif Хотелось бы поинтересоваться,могут ли быть рукава в верхнем платье другого цвета(платье-бордо,рукава-темно красные) или скомбинировать их с этих двух цветов?Или это получится "сочинение на вольную тему"? Заранее благодарна. -- Сообщение создал(а) Maija - 17:37 - Окт. 27, 2002 Цитата: могут ли быть рукава в верхнем платье другого цвета На известных мне картинах, рукава верхних платьев всегда одного цвета с самим платьем. Накладные (напр. на булавках) рукава другого цвета встречаются только на нижних платьях (киртл). Кстати, по-моему, не стоит кроить верхнее платье короче нижнего (как на рисунке). Если я не ошибаюсь, то нижнее платье виднелось из-под верхнего только когда подол подбирался или художественно задирался. Вообще для реконструкции лучше руководствоваться не рисунками современных и не очень авторов, а картинами художников современных выбранному периоду (в нашем случае это 15-ый век). Найти эти картины можно на http://gallery.euroweb.hu , сделав поиск по временному отрезку и стране. -- Сообщение создал(а) Galina - 20:56 - Окт. 27, 2002 Цитата: Вот, еще не дочитала, но может оказаться вполне интересно... Lady Lyonnete Vibert's discussion of the Burgundian dress... Maija, это тот самый файл, откуда происходит картинка с раскладом бургундского платья по слоям, которой Вы в свое время интересовались. Цитата: ...не камиза ли это, часом... Lin, да, поскольку видны рукава еще какой-то нижней одежды, да и сцена не располагает к демонстрации белья, это не камиза. Но есть предположения, что камиза в бургундском костюме имела аналогичный крой. Почитать об этом можно в статье Lady Lyonnete Vibert (ссылку см. в сообщении Maija от 22.10) Цитата: ...не наблюдается шнуровки ни спереди ни с "видимого" боку - значит ли это, что она может быть и на спине... Можно это предположить. Но с таким же успехом можно считать, что боковые шнуровки имеют петли, пришитые с изнанки, что позволяет зашнуровывать их встык и делать совершенно незаметными. Обе версии нуждаются в подтверждении и если вторую (потайные шнуровки в боковых швах) я навскидку могу аргументировать шнуровкой корсажа Мадонны Фуке, то аргументы для первой версии (шнуровка на спине) мне еще ни разу не встречались. Цитата: Потом, кажется, что ее платье отрезное по талии, а юбка как будто типа "солнце" - возможно ли это? Да, и подходящий источник для кроя юбки Вам уже подсказала Maija. Цитата: И еще меня всегда интересовало, что за конструкция "наверчена" на юбках (как на второй женщине на той же картинке? В этом случае - плащ. Обратите внимание - на этой даме так же отрезное по талии платье. Сзади виден не только соединительный шов, но и заложенные в него складки отрезной юбки. Цитата: Вообще для реконструкции лучше руководствоваться не рисунками... Я бы сказала, что костюм-реконструкцию вообще нельзя основывать на подобном материале.   Но для эффектного костюма-стилизации такие рисунки прекрасно подходят. Lady Iliana, понравившееся Вам платье - фантазия художника на тему 1410-1440 гг. Если Вы хотите повторить эту модель невзирая на степень её соответствия историческим фасонам, я бы все равно не советовала делать рукава из другой ткани. Комбинируйте цвета верхнего платья и его подкладки или цвета верхнего и нижнего платьев, но рукава другого цвета, боюсь, испортят дело. -- Сообщение создал(а) Maija - 21:42 - Окт. 27, 2002 Цитата: это тот самый файл, откуда происходит картинка с раскладом Да, я знаю. :) Просто я нашла его через автора, и поместила ссылку сюда, чтобы другим было легче его найти. Как я поняла, расклад по слоям - это авторский рисунок, предназначенный для иллюстрирования идеи Lady Lyonnete. Идеи, как я понимаю, не ошибочной. :) -- Сообщение создал(а) Galina - 10:46 - Окт. 28, 2002 Цитата: Идеи, как я понимаю, не ошибочной... На мой взгляд - да :-) Я разделяю точку зрения автора на морфологию бургундского костюма! ;-)) -- Сообщение создал(а) Maija - 00:46 - Окт. 29, 2002 Как сорока стаскиваю в тему всякие всячины :) На этот раз вниманию благородных дам представляется просто поразительное декольте на пуговках. Автор Мартин Шонгауэр, конец 15-го века (80-е года): http://gallery.euroweb.hu/art/s/schongau/graphics/foolish.jpg -- Сообщение создал(а) Maija - 20:09 - Ноябрь. 4, 2002 Возвращаясь опять-таки к рубашкам все того же 15-го века... После долгих хождений, брожений, общений и обсуждений я набрала несколько варинатов кроя нижней рубашки. Теперь остается самое сложное, на что меня уже явно не хватает - это ВЫБОР. :) Варианты, с которыми я сталкивалась, чтобы не занимать здесь место, я стащила сюда (только не удивляйтесь, что там все сумбурно и коряво, это ни в коем разе не статья): http://blackbodhi.narod.ru/shirts.htm И я была бы очень благодарна, если бы кто-нибудь на это собрание спекуляций посмотрел и сказал свое веское слово (пожалуйста-пожалуйста-пожалуйста!!). -- Сообщение создал(а) Galina - 13:48 - Ноябрь. 5, 2002 Ну, веское-не веское, но добавить могу следующее: Рубашка Людовика Святого датируется ок. 1270 года. Использование её выкройки для создания одежды на XIV-XV века вполне оправдано, т.к. принцип дополнения прямых полотнищ ткани клиньями до получения нужной формы популярен в течение всего Средневековья. Наиболее убедительными мне представляются вариант №1 (с фигурно вырезаной проймой или без неё) и вариант №4 (только клинья по бокам добавьте, иначе узковато получается). Вариант №2 - конструктивно аналогичен варианту №1, с той лишь разницей, что клинья вставляются не от талии, а сразу от проймы. Вариант №3 - боковые клинья совмещены с ластовицами, в результе чего получились боковые вставки. Не вижу причин, по которым такого кроя не могло быть. Кстти, было бы интересно взглянуть на те миниатюры из "Декамерона", где можно рассмотреть такой крой. -- Сообщение создал(а) Maija - 16:21 - Ноябрь. 5, 2002 То есть получается, что я могу спокойно пошить почти по любой из этих выкроек... Это существенно развязывает руки... :) Спасибо за прояснение мути в моей голове! :) Цитата: Кстти, было бы интересно взглянуть на те миниатюры из "Декамерона", где можно рассмотреть такой крой. Ой, и не говорите. Но проблема в том, что этот "Декамерон" в сети найти невозможно, хотя на него ссылаются чуть ли не все "буржуи" (та же Рота Св. Георгия, и если не ошибаюсь, тот самый небезызвестный французский сайт). Так что - увы! :( -- Сообщение создал(а) Galina - 16:26 - Ноябрь. 5, 2002 Цитата: ...на него ссылаются чуть ли не все "буржуи" ... Maija, а Вы знаете код этого манускрипта? Или хотя бы место хранения? -- Сообщение создал(а) Maija - 16:43 - Ноябрь. 5, 2002 Цитата: код этого манускрипта? Или хотя бы место хранения Не знаю, но попробую узнать (самой интересно :) ). -- Сообщение создал(а) Maija - 17:39 - Дек. 7, 2002 М-да, в общем, с манускритом у меня как-то ничего не получилось... К тому же закралось мне в голову такое подозрение, что это может быть вовсе и не оттуда выкройка. Просто эта выкройка находится в окружении разных рисунков из разных источников и теперь, когда я внимательно на нее посмотрела, то подумала, что она может относиться к любому из них... :(( Надо мне очки новые... Еще я тут начала думать о киртл и пока надумала примерно вот такую выкройку: http://blackbodhi.narod.ru/history/pictures/kirtle1.gif Она вообще возможна? Я просто посмотрела на картины Вейдена, в особенности вот эту: http://gallery.euroweb.hu/art/w/weyden/rogier/05sevens/2sevens3.jpg а также на то, что шьют в Historic Enterprises: http://www.historicenterprises.com/bsd/imgs/womensouterwear/bsd-g5set.jpg и вот родился у меня такой монстр... Правда, я должна сразу сказать, что в построении выкроек я понимаю примерно столько же, сколько в машиностроении, поэтому если там что-то очень страшно - не смейтесь... Лучше помогите советом. :) -- Сообщение создал(а) Maija - 17:47 - Дек. 7, 2002 Да и еще я тут постепенно начинаю кое-чего дописывать в паспорт по поводу киртл. Там пока все нескладно и хаотично, но уже можете ругать и возражать. Желательно конструктивно ;). http://blackbodhi.narod.ru/history/kirtle.htm Если нужно что-то еще добавить, объяснить, опечатки исправить - пишите. -- Сообщение создал(а) Olha - 10:27 - Дек. 9, 2002 Майя! Высылаю тебе на мэйл покрой моего киртла и киртлов моих подруг. Все пошилось удобно, сидит хорошо. А технологию построения выкроек выложу ближе к весне на нашем будущем сайте. Также могу выслать всем желающим. Расположение швов строго соответствует тому, как это нарисовано. -- Сообщение создал(а) Galina - 11:41 - Дек. 9, 2002 По просьбе Ольхи публикую уже упомянутые схемы кроя киртлов самой Ольхи и её подруг: http://www.km.ru/images/t2t/tgorod/12/olha.jpg http://www.km.ru/images/t2t/tgorod/12/alina.jpg -- Сообщение создал(а) Galina - 12:16 - Дек. 9, 2002 Всем, кто интересуется бургундскими модами, рекомендую добавить в свои списки ссылку на еще один источник, любезно подсказанный Lady Margo. "Град Божий" Св. Августина Париж, 1475-1480 КB, The Hague, MMW, 10 A 11 По этой ссылке можно найти более четырех сотен(!) интересных миниатюр, на которых изображены не только разнообразные платья, но и швы на них: В первых двух случаях можно расмотреть крой проймы и швы на спинке, на третьей картинке - рельеф, на четвертой - центральный шов спинки, а пятая добавлена просто ради интересной контрастной шнуровки, которая нечасто встречается. Напоследок - ссылка на изображение женской рубашки необычной длины из этого же манускрипта: http://www.km.ru/images/t2t/tgorod/12/Cite_deDieu125.jpg -- Сообщение создал(а) Lady Yrmegard - 14:27 - Дек. 9, 2002 Даа, хороша ссылка. Вместо того, чтобы работать, я зарылась туда с головой. :-) И вот что на что обратила внимание. Вроде похоже на киртл. А вот таких разрезов на юбке я не замечала раньше. Интересно, к чему бы это? ;-) -- Сообщение создал(а) Maija - 14:50 - Дек. 9, 2002 Цитата: Вроде похоже на киртл. А вот таких разрезов на юбке я не замечала раньше Мне встречались подобные разрезы вот на этой картине. Эта же картина Вейдена есть и в gallery.euroweb.hu, правда было лениво ее искать :). Вот еще интересно, то синее платье, которое виднеется в разрезах, это что? Нижняя рубашка? Какое-нибудь дополнительное платье? И если это, допустим, дополнительное платье, то может быть как раз оно и виднеется в шнуровке святой на картине Мемлинга? Цитата: Майя! Высылаю тебе на мэйл покрой моего киртла и киртлов моих подруг Спасибо! Словилось :) Да, еще на тему выкроек и в защиту юбки-солнце из полосок.. Вот тут  на юбке действительно видны поперечные швы или это игра моего воспаленного воображения вместе со слабым зрением? Это все тот же Вейден, "Снятие с креста". Цитата: Даа, хороша ссылка Не по теме темы, но вот мне интересно, о чем рассказывается в этом манускрипте... ведь почти на каждом рисунке кто-нибудь кого-нибудь убивает или наносит как минимум телесные повреждения. Бррр... -- Сообщение создал(а) Galina - 14:58 - Дек. 9, 2002 Цитата: Вот тут  на юбке действительно видны поперечные швы или это игра моего воспаленного воображения вместе со слабым зрением? А что - действительно видны горизонтальные полоски. Удалось насчитать пять полотнищ ;-) -- Сообщение создал(а) Lady Yrmegard - 17:01 - Дек. 9, 2002 И я тоже столько же насчитала. Цитата: в защиту юбки-солнце из полосок... ...по-моему, говорит и то, что при раскрое это самый экономичный способ. А что может быть лучше, если ткань безумно дорогая? :-) -- Сообщение создал(а) Lady Margo - 00:04 - Дек. 10, 2002 Цитата: Вроде похоже на киртл. А вот таких разрезов на юбке я не замечала раньше. В этом манускрипте разрезы на женских платьях вообще пользуются редкостной популярностью. :-) А еще мне очень понравилась эта мини-юбочка: http://hognose.kb.nl/cgi-bin/gurl2url.pl?KB_OBJECT_ID=MIMI:MMW_10A11_312V_MIN:1 -- Сообщение создал(а) Lady Yrmegard - 09:42 - Дек. 10, 2002 Цитата: А еще мне очень понравилась эта мини-юбочка: Хороша юбочка. :-) Где у нас была тема про женское нижнее бельё? :-) Интересно, а на этой же миниатюре мне показалось, или у лежащей дамы то, что виднеется под шнуровкой, совсем другого цвета, чем рукава? Если не показалось, то опять вспоминается Мемлинг, которого Майя упоминала. -- Сообщение создал(а) Olha - 16:01 - Дек. 10, 2002 Цитата: Да, еще на тему выкроек и в защиту юбки-солнце из полосок.. Вот тут  на юбке действительно видны поперечные швы или это игра моего воспаленного воображения вместе со слабым зрением? Это все тот же Вейден, "Снятие с креста". Увы, это не юбка из полосок. Мы с Алиной видели очень хорошую репродукцию этой картины - создается впечатление, что юбка сшита из кусочков-трапеций, причем в каждом ряду они разного размера. Но мы не смогли найти разумное объяснение такому крою и предполагаем, что на самом деле это швы, которыми к верхней ткани платья прикреплялась меховая подкладка (как в "Семи Таинствах" Вейдена). Зачем? Чтобы она не провисала и не ползла по швам, т.к. при частой носке и большой нагрузке на швы (а меховая подкладка - не самая легкая вещь) мездра просто поползет по шву. Цитата: Вроде похоже на киртл. А вот таких разрезов на юбке я не замечала раньше. Интересно, к чему бы это? ;-) "Алтарь Св. Иоанна". Безбокое сюрко. По поводу наших выкроек : я немного напутала, мой киртл цельнокроеный, но поскольку народ здесь в основном бывалый, то сами , надеюсь, догадаетесь, как верх с низом соединить. ;-))) Ну и, конечно, юбка Ксениного киртла вверху достаточно широка, чтобы заложить ее складками. А Алинин киртл плохо сидит на дамах с размером чашек бюстгалтера больше С. -- Сообщение создал(а) Maija - 16:01 - Дек. 10, 2002 Цитата: мне показалось, или у лежащей дамы то, что виднеется под шнуровкой, совсем другого цвета, чем рукава Нет, не показалось! :) Или тогда мне показалось то же самое. Кстати напомню еще одну картину (опять же Мемлинга), где под платьем со шнуровкой надето еще одно платье, которое по определению не может быть рубашкой (потому как сделано из дорогущей цветной материи): общий вид и деталь. Вроде бы похоже на киртл, то есть нижнее платье, но в то же время под ним явно надето еще что-то... Да, еще для коллекции пример платья с контрастной шнуровкой и многичисленными рукавами: картина неизвестного фламандского мастера. Обратите внимание на даму в голубоватом платье. -- Сообщение создал(а) Lady Yrmegard - 16:18 - Дек. 10, 2002 Цитата: Обратите внимание на даму в голубоватом платье Сразу возник вопрос, кто эта дама. Магдалена? О чём может говорить столь отличающееся от лругих и необычное одеяние? Но платье в любом случае потрясающее....:-) кстати, на той же картине хорошо видны мужские длинноносые туфли и мужской же кошелёк на поясе.... -- Сообщение создал(а) Olha - 16:53 - Дек. 10, 2002 Цитата: Но платье в любом случае потрясающее....:-) Три ха-ха! Потрясающее! Я тут начала делать нарезку картинок по костюму нидерландской знати - так это платье отдыхает! Там тако-о-ое... Начиная от парчовых "ночных рубашек" с V-образным вырезом, скрывающих все, что можно скрыть, на дамах, и заканчивая вышитыми чулками и откидными расшитыми рукавами у мужиков. Вообще у меня сложилось впечатление, что немцы и флемиши были модниками покруче парижан. Одни сюрко с высоченными боковыми разрезами чего стоят! Цитата: Кстати напомню еще одну картину (опять же Мемлинга), где под платьем со шнуровкой надето еще одно платье, которое по определению не может быть рубашкой (потому как сделано из дорогущей цветной материи): общий вид и деталь. Вроде бы похоже на киртл, то есть нижнее платье, но в то же время под ним явно надето еще что-то... Ну да, меня этот вопрос тоже всегда мучал. А еще хочу знать -  могли под киртл вместо котт носить цветную юбку? А то у Магдалины на "Браке" под киртл явно ничего, кроме рубашки, нет, а показывать народу край рубашки или голые ноги (вариант:шоссы), перешагивая через каждую лужу, как-то не фонтан.... Я себе сделала такую, но боюсь, что на первом же выезде мне придется выдержать град насмешек состороны почтеннейшего общества, да и в паспорте источник не приведешь... -- Сообщение создал(а) Galina - 18:53 - Дек. 11, 2002 Цитата: кто эта дама. Магдалена? Да. Цитата: О чём может говорить столь отличающееся от лругих и необычное одеяние? Не исключено, что о её прошлом. В XV веке нередки изображения Магдалены в образе соблазнительницы. -- Сообщение создал(а) Lady Yrmegard - 10:54 - Дек. 12, 2002 Цитата: Не исключено, что о её прошлом. В XV веке нередки изображения Магдалены в образе соблазнительницы. Вот-вот, я именно об этом. Такой резкий контраст между ней и остальными дамами на картине такую мысль и вызывает. -- Сообщение создал(а) Sash - 17:57 - Дек. 13, 2002 Многая лета! Магдалины - соблазнительницы? Это не так. Жития святых Марий - Магдалины, Марии Египетской и Марии - сестры извесного Лазаря, часто смешивают. Проясним ситуацию. Магдалина распутницей не была, в отличие от Марии Египетской. Равноапостольная (!) Магдалина -  из города Магдалы, как Иисус Назорей - из Назарета, одна из жён-мироносиц, некогда бесноватая, но исцелённая Христом. Известная иконография - "Noli Mi tangere" - "Не касайся меня!", где она - первая, встретившая Христа по Воскресении. Изображается также с сосудом благовоний в руках. Если мы можем путать Марий, то на излёте Средневековья такой путаницы не допускалось. Посему, соблазнительницей могли изображать Марию Египетскую, которая попала на корабль с паломниками ради разнообразной клиентуры, но покаялась в праздник Воздвижения, бежала в пустыню и несла покаяние нагишом, прикрываясь только распущенными волосами. Но никак не Магдалину, представлявшую перед Тиберием православную общину в праздник Пасхи и преподнёсшую ему крашеное яйцо. Хм. Вот, собственно, и весь рассказ. С уважением, Sash P.S.  Не нам не нам, Господи, но имени твоему. (Отредактировал(а) Sash - 18:23 - Дек. 13, 2002) -- Сообщение создал(а) Galina - 14:20 - Дек. 15, 2002 Цитата: Магдалины - соблазнительницы? Это не так... Проясним ситуацию. Магдалина распутницей не была, в отличие от Марии Египетской. Равноапостольная (!) Магдалина -  из города Магдалы... одна из жён-мироносиц, некогда бесноватая, но исцелённая Христом... Изображается также с сосудом благовоний в руках. Вот помятуя этот самый иконографический извод в исполнении художников XV-XVI вв, я и высказала предположение о стилистике костюма Марии Магдалины. Благочестивая - да, но только после встречи с Христом. До этого события, как сообщается в Предании, Мария из Магдалы была молода, красива и вела грешную жизнь. В силу каких причин Мария Магдалина могла изображаться в роскошных и подчас эксцентричных нарядах уже после принятия новой веры - в сценах у распятия или с сосудом в руках, откуда такое сочетание праведности с холеной внешностью и вызывающим видом - мне не известно и заниматься исследованием на эту тему в ближайшее время вряд ли смогу. Поэтому лишь привожу известные мне сведения. Увидеть Марию Магдалину не только в роскошном платье, но и с лукаво-озорным взглядом, можно, к примеру, на картинах Кривелли, изобразившего скорее соблазнительницу, чем святую. -- Сообщение создал(а) Maija - 16:24 - Дек. 15, 2002 А еще существует такая провокационная версия (изложенная в книге "Holy Blood, Holy Grail"), что Мария из Магдалы была мало того, что женщиной знатного происхождения, так еще и женой Иисуса Христа. И после его смерти (или, кстати, не смерти), переселилась в южную часть Франции, где от нее (вернее, от ее потомства) пошла династия Меровингов. Потом в этой же части Франции (близ замка Ренн-ле-Шато) священник Соньер нашел Что-То, что позволило ему внезапно разбогатеть и построить парадоксальную церковь, существующую и поныне. По одной версии он нашел какое-то сокровище, а по другой - документы (родословную), доказывающие то, что у Христа были потомки, и с их помощью шантажировал католическую церковь. :) Хотя про Магдалину можно было бы и отдельную тему завести. ;) -- Сообщение создал(а) Galina - 17:14 - Дек. 15, 2002 Цитата: Хотя про Магдалину можно было бы и отдельную тему завести. ;) Да, и, наверное, на каком-нибудь подходящем для этого историческом форуме поскольку смысла продолжать этот разговор в теме о крое я не вижу. Здесь изложено уже достаточно версий для тех, кому интересно поразмыслить о личности Магдалены. С продолжением разговора, пожалуйста, в приват. -- Сообщение создал(а) Lady Iliana - 18:20 - Янв. 9, 2003 Приветствую благородное собрание!У меня возник неольшой вопросик в связи с БОЛЬШОЙ проблемой.Я безнадежно похудела и теперь мое платье смотриться на мне как чехол на слона!А переделывать не имею ни желания ни возможности,ни просто времени!Обращаюсь к спецам в области пошива:допустимо ли вставить шнуровку на спине в платье периода 1470 года,Венеция?Если учитывать ,что это стилизация...Никаких источников подтверждающих сию мысль не видела,но на различных турнирах дамы пренебрегали историчностья и пхали шнуровки куда можно и нельзя.Или же это будет большим ляпсусом? С уважением... -- Сообщение создал(а) Yulia - 12:55 - Янв. 30, 2003 Цитата: Цитата: от Yulia - 09:42 - Дек. 10, 2002[br Интересно, а на этой же миниатюре мне показалось, или у лежащей дамы то, что виднеется под шнуровкой, совсем другого цвета, чем рукава? Если не показалось, то опять вспоминается Мемлинг, которого Майя упоминала. А мне вспомнился и не Мемлинг вовсе, а гобелены серии "Дама с единорогом". На гобелене "Слух" (если не ошибаюсь, это тот, где дама в парчовом сюрко играет на миниатюрном органе) на даме под сюрко надето платье, рукава которого никак нельзя назвать облегающими, то есть под ними должно быть еще одно платье, не считая рубашки, которая не показывается. Я правильно поняла? А на гобелене "По моему единому желанию" рукава очень похожи на те, что и у вышеупомянутой "дамы в голубоватом платье" на картине неизвестного фламандского мастера. Но эти гобелены датируются, если я правильно помню, примерно 1410 г? Ссылки на изображения этих гобеленов были в статье из Библиотеки Тоже Города Ауд Вольдмарсдоттир о женской одежде Высокого Средневековья, но я, к сожалению, не могу ее сейчас найти.  :(( -- Сообщение создал(а) Galina - 14:05 - Янв. 30, 2003 Цитата: ...гобелены серии "Дама с единорогом"... эти гобелены датируются, если я правильно помню, примерно 1410 г? 1480-1500 гг. http://www.musee-moyenage.fr/pages/page_id18368_u1l2.htm Цитата: На гобелене "Слух" (если не ошибаюсь, это тот, где дама в парчовом сюрко играет на миниатюрном органе) на даме под сюрко надето платье, рукава которого никак нельзя назвать облегающими, то есть под ними должно быть еще одно платье... Мне кажется, эти узкие рукава самого нижнего платья видны: -- Сообщение создал(а) Viona - 14:42 - Янв. 30, 2003 Ой... прошу прощения, что немного не в тему, но можно узнать, что у дамы, признанной благородным обществом Магдалиной:) вот тут http://gallery.euroweb.hu/art/m/master/zunk_fl/15_paint/2/04deposi.jpg на голове? Я далеко не специалист в теме, и такую вот штуку вижу в первый раз..:-\ Бархат, органза?... Но что это?:)... -- Сообщение создал(а) Galina - 15:35 - Янв. 30, 2003 Цитата: и такую вот штуку вижу в первый раз... Такая же повязка украшает голову Магдалины и на "Триптихе Портинари" Гуго ван дер Гуса, 1476-79: http://gallery.euroweb.hu/art/g/goes/portinar/right.jpg Но информации о том, как назывался этот головной убор и кто мог его носить, у меня нет. P.S. Действительно, очень похоже на бархат. -- Сообщение создал(а) Yulia - 18:58 - Янв. 30, 2003 Цитата: 1480-1500 гг. Спасибо за ссылку и ответ.   Источники впредь буду стараться проверять. В свое оправдание скажу, что в gallery.euroweb.hu гобелен "A Mon Seul Désir" датируется именно 1410 годом. http://gallery.euroweb.hu/art/m/master/yunk_fr/yunk_fr1/08tapest.jpg  (ссылка на изображение) http://gallery.euroweb.hu/html/m/master/yunk_fr/yunk_fr1/  (ссылка на описание) (Отредактировал(а) Yulia - 19:07 - Янв. 30, 2003) -- Сообщение создал(а) Maija - 00:13 - Янв. 31, 2003 Цитата: датируется именно 1410 годом Хм. Ну никак не может эта картинка относиться к началу 15-го века. Там же, по-моему, платья отнюдь не характерные для начала века. Пойду разберусь... -- Сообщение создал(а) Galina - 10:47 - Янв. 31, 2003 Цитата: Там же, по-моему, платья отнюдь не характерные для начала века. Пойду разберусь... Maija, для интереса их можно сравнить с костюмами на миниатюрах "Романа о Розе" (ок. 1500 г.) из Бодлеянской библиотеки. Они в одном стиле. О датировке "Дамы с единорогом" немного говорилось здесь: http://tgorod.go.ru/cgi-bin/board/topic.cgi?forum=9&topic=583 -- Сообщение создал(а) Maija - 18:11 - Апр. 24, 2003 Возвращаясь к платьям 15-го века... Фрагмент картины, 1470 год, неизвестный мастер. (размер >100Kb) Как мне показалось, интересен тем, что на нем в одной линии и не на примере святых можно увидеть разнообразие фасонов пятнадцатого века. Тут вам и верхнее платье со шнуровкой, и "типичное бургундское", и с круглым воротом... Может быть, кому-нибудь пригодится. И еще... Глядя на вторую слева даму, я думаю, что все-таки те платья со шнуровкой, которые обсуждали в этой теме и немного в данной теме, на самом деле не столько киртл, сколько верхние платья. А под ними уже надеты нижние платья. Возможно, со шнуровкой на боку... Вот такие вот размышления... -- Сообщение создал(а) Maija - 12:37 - Апр. 25, 2003 Ну и вот еще... В манускриптах насмотрелась я на разные верхние платья немецких дам. И сразу возникла куча вопросов, и один из главных -  "Что это за шнуровка?" Что это за шнуровка - на верхнем платье или на нижнем, я так и не додумала, поскольку, как мне кажется, количество аргументов как за версию, что это шнуровка верхнего платья, так и за версию, что это шнуровка нижнего, практически одинаково (т.е. если основываться только на разглядывании изображений). Я как-то больше склоняюсь к тому, что это скорее всего, шнуровка нижнего платья. Иногда такую шнуровку в вырезе верхнего платья можно видеть картинах, например, Вейдена - у дамы рядом с лестницей в вырезе платья видна шнуровка явно нижнего платья. Но вот другая моя половина утверждает, что все может быть иначе и тыкает пальцем в даму в зеленом платье, где в вырезе видна материя красного цвета. Поскольку о средневековом нижнем белье красного цвета мне ничего не известно, то следует предположить, что этот красный кусочек- нижнее платье, а шнуровка тогда может принадлежать верхнему платью. Вот такие вот размышления. Какие у кого будут идеи/информация? -- Сообщение создал(а) Galina - 11:42 - Апр. 28, 2003 Цитата: ...думаю, что все-таки те платья со шнуровкой, которые обсуждали в этой теме и немного в данной теме, на самом деле не столько киртл, сколько верхние платья... Да, посмотрев на эти немецкие картинки, начинаю подозревать, что шнуровки относятся к верхним платьям - как, например, носили в Италии. Влиянием этих же мод можно объяснить наличие шнуровок на рукавах. Поэтому вряд ли стоит переносить выводы, сделанные по немецким источникам, на нидерландские платья - при внешнем сходстве, костюмы могут значительно отличаться в деталях. -- Сообщение создал(а) Maija - 12:51 - Апр. 28, 2003 Цитата: вряд ли стоит переносить выводы, сделанные по немецким источникам, на нидерландские платья Так по-моему, картина неизвестного мастера и есть нидерландская. И там все дамы в верхних платьях и у одной из них на явно верхнем платье явная шнуровка. И вообще, неизвестный мастер подразумевался отдельно, немецкие манускрипты - отдельно... Наверное, я где-то как-то не так выразилась... Но если с вышеупомянутой картиной все более-менее понятно, то вот откуда "растет" шнуровка на платьях немецких дам - непонятно и как раз этот вопрос меня сейчас и занимает больше всего. Хотя вот я сейчас пригляделась к этой картинке и мне показалось, что в вырезе желтого платья дамы виднеется мааааленький кусочек ворота нижнего платья. Идет V-образный вырез верхнего платья и в самой широкой его части видно что-то белое, на чем обрывается шнуровка. Либо это действительно торчит нижнее платье, либо это очень куцый воротник... либо художник ошибку не затер :)). Но всё равно всё портит дама в зеленом... Ох...