-- Сообщение создал(а) Lorin elfa - 22:14 - Сент. 17, 2001 Уважаемои знатоки!!Прошу расскажите мне значения основных цветов в конце 12 начале 13 веков. Прошу скажите что лучше всего носить на голове девушке того времени и как самостаятельно можно сделать пояс тоже того времени? Если можно дайте ссылку на украшения. Зарание огромное спасибо! Убедительная прозьба если будете отсылать мне письма пишите на латыни, сервер русский не принемает -- Сообщение создал(а) Galina - 13:16 - Сент. 18, 2001 Для Западной Европы на рубеже XII-XIII вв. Значения основных цветов. Для церкви издавна существовало пять основных символических цветов: белый (девственная чистота, непорочность), красный (праведная кровь мучеников; триумф земной церкви), зеленый (надежда на вечное блаженство), фиолетовый (торжество власти, царский пурпурный цвет) и черный (печаль). В быту эти значения стали подменять другими, едва ли не противоположными. Зеленый стал цветом беспечной молодости (иногда – намеком на несостоятельность); красный – все оттенки восторга, любовные чувства и плотские удовольствия, праздничное настроение, жизнелюбие; желтый – никогда не изгонялся из употребления, но считался несчастливым цветом, часто обозначал изгоев (евреев, проституток, подручных палача; в значении «цвет лжеца, предателя» использовался церковью, да и то не всегда), в XIII веке желтый закрепляется за шутами и приобретает значение «цвет безумия». Яркий голубой, лазурный  цвет указывал на королевскую кровь, серо-голубой особого символического значения не имел и использовался широкими слоями населения для повседневной одежды. Черный цвет с XIII постепенно начинает использоваться как знак траура, а в конце XIII столетия и как знак патрицианского рода. Также этот цвет закрепился за профессорами, докторами и адвокатами. В XIV-XV вв. значения цветов существенно изменяются, пишутся трактаты не только о символике цветов но и цветовых сочетаний. Лучший головной убор для девушки рубежа XII-XIII веков, как и в более ранние и поздние времена – собственные блестящие волосы, распущенные по плечам или собранные в косу. В большинстве случаев голову девушки украшала тесьма или лента, которая украшалась вышивкой, жемчугом и т.п. Девушки более высокого сословия могли носить обруч из дорогих материалов гладкий или украшенный жемчугом и камнями. Чаще всего в литературных источниках упоминаются именно ленты (и для девиц благородного происхождения) и венки из свежих цветов, которые приобрели особую популярность в XIII веке. Примеры девичьих причесок: Крайнее левое изображение - Юж. Франция или Сев. Италия, 1241 г.; остальные - Кастилия(?), 1250-60 гг. Если для Вас важно найти более ранние изображения и на определенный регион – сообщите, постараюсь помочь. Женский пояс того времени был длинным и нешироким. Завязывался спереди по центру характерным узлом. Примеры смотрите на: http://langedoc.narod.ru/images/wedding.htm http://langedoc.narod.ru/images/statne.htm http://langedoc.narod.ru/images/burj.htm Сделать можно из кожи (или её заменителей, если для РИ); из плотной ткани, обшитой снаружи более дорогой тканью. Позаботьтесь об охвостье, обработке отверстий, дополнительных украшениях (металлических пластинах, вышивке и т.п.), если того требует костюм. -- Сообщение создал(а) Lorin elfa - 21:46 - Сент. 18, 2001 Огромное спасибо Галина, извените ещё за беспокойство, но у меня ещё есть вопросы - какую котту лучше сделать, с широкими рукавами или с узкими, для девушке высокого сословия и какую вышевку сделать? Это платье должно быть не праздничным, а повседневным. Простите я только начинаю делать исторические костюмы. Кстати завязки на спине появились с 12 столетия или даже раньше? -- Сообщение создал(а) Galina - 11:47 - Сент. 19, 2001 Цитата: Какую котту лучше сделать, с широкими рукавами или с узкими, для девушки высокого сословия и какую вышивку сделать? Рукава котты на рубеже XII-XIII вв. делались узкими и в мужском и в женском костюмах. Оголенные руки и ноги - удел бедняков. Для знатной девушки показывать руки считалось зазорным, поэтому рукава плотно охватывали запястье (за счет шнуровки от локтя или ряда пуговиц) и не могли быть широкими. Но такие одежды как блио (которое на рубеже веков уже практически не носилось в качестве верхнего платья) и сюрко (которое уже пользовалось популярностью на юге Европы, а к 1210-20 гг. стало обязательной частью гардероба и на севере Франции) могли иметь широкие рукава - прямого кроя или с раструбом. Пимеры рукавов котты: Примеры орнамента для вышивки: Если Вам необходимо украсить повседневное платье - возьмите для вышивки какой-нибудь один несложный элемент орнамента. Изобразительные источники дают очень мало информации об украшении рукавов вышивкой на рубеже веков - чаще всего изображается просто окантовка рукава полоской ткани контрастного цвета. Про завязки на спине на XII век ничего Вам сказать не могу - первый раз об этом слышу. Поясните, пожалуйста, на какой одежде, по Вашим сведениям, они делались? -- Сообщение создал(а) Lorin elfa - 21:40 - Сент. 19, 2001 Пардон я опечаталась, 13 века шнуровка на спине для того чтобы верхняя часть фигуры была облегающей. А на счет рукавов я имела в виду верхнее платье поверх камизы с расжиряющимся рукавом от локтя, и вышевку я имела в виду не толька для рукавов, но я для горловины и это обязательно делать рукава с пугавицами слишком пока для меня сложно.Можно сделать их цельными  с платьем или обязательно отдельно?Уж очень не хочется отпарывать их каждый вечер как это делали благородные дамы или это будет слишком большой помаркой?Нечего если платье будет 2-х цветное одна сторона одого цвета другая другого?СПАСИБО ЗА ТЕРПЕНИЕ!!!! -- Сообщение создал(а) Erna Eiriksdottir - 13:17 - Сент. 20, 2001 Приветствую! А зачем отпарывать? И пришивать тоже... Сделай завязочки в нескольких местах или те же пуговки и петельки - это ведь просто. -- Сообщение создал(а) Galina - 13:47 - Сент. 20, 2001 Цитата: 13 века шнуровка на спине для того чтобы верхняя часть фигуры была облегающей. Никогда не встречала шнуровку на спине ни в источниках по этому периоду, ни и исследованиях историков костюма. Если Вам достоверно известны примеры подобного расположения шнуровки, буду благодарна за ссылки на источники. В XII в. использовалась шнуровка по бокам (для нижних рубах и блио). На рубеже XII-XIII веков и мужской и женский костюм стал свободней и шнуровка теряет актуальность. Вновь она появляется в женских платьях только в самом конце XIII века, когда в моду входят т.н. соркани (sorqueni) и котарди (cottehardie, cotardie) - женские платья с завышенной талией и облегающим лифом, который шнуровался по бокам, а у соркани еще и спереди (по свидетельствам современников - не до конца, против создававшегося впечатления "полураздетости" активно выступала церковь). Если Вы намерены во всех деталях костюма соответствовать рубежу XII-XIII вв., рекомендую Вам либо шнуровать нижнее платье (одеваемое на камизу) только по бокам, либо вовсе отказаться от шнуровки. Это зависит в основном от того, какие одежды Вы планируете носить поверх. Цитата: А на счет рукавов я имела в виду верхнее платье поверх камизы с расширяющимся рукавом от локтя, и вышевку я имела в виду не толька для рукавов, но я для горловины Что на что одевалось. Поверх камизы надевалось не верхнее платье, а нижнее. В описаном Вами варианте Вы бы демонстрировали окружающим рукава Вашей нижней рубахи, что сочли бы неприличным. Нижнюю рубашку не могли показывать даже в вырезе горловины (это запрещалось и в конце XIII века, например, в 1298 г. Собором в Нарбонне). Именно поэтому я обращала Ваше внимание на то, что рукава котты (платья, одеваемого поверх камизы) плотно охватывали запястье, чтобы в том числе не было видно нижнюю рубаху. Разберемся с рукавами. Расширяющийся рукав от локтя характерен до блио. В этом случае он мог значительно расширятся от локтя  - раструб спускался порой до колена или даже пола. Сюрко же шилось с рукавами прямого кроя по всей длине. Вы вполне можете выбирать между этими двумя видами верхней одежды, поскольку сами выражение "рубеж XII-XIII вв." - растяжимо лет на 20-25, также Вы вправе выбирать м/у различными регионами Западной Европы (передовой Юг, раньше одевший сюрко, или запаздывающий Север, донашивающий блио). Вышивка. Узоры вышивки не закреплялись на определенных частях одежды - не было отдельных узоров для украшения рукавов, для горловины, подола и др. Рекомендую Вам выбирать (составлять) узоры и определять ширину вышитой каймы, ориентируясь в первую очередь на то, где будет демонстрироваться вышивка, что будет распложено рядом с ней, чтобы не было перебора или пробелов в костюме. Я дала Вам несколько образцов, опираясь на которые Вы можете разработать свои варианты узора для всех частей платья, которые пожелаете расшить. Для вышивки использовались цветные шелковые или шерстяные нити. Цитата: ...и это обязательно делать рукава с пугавицами слишком пока для меня сложно. Нет, совершенно не обязательно. Цитата: Можно сделать их цельными  с платьем или обязательно отдельно? Можно делать цельными с платьем. Рукава рассчитывались на отстегивание в том случае, если у Вас к одному платью несколько пар рукавов. Если такое не планируется - пришивайте к платью. В любом случае, если пожелаете, Вы всегда сможете их отпороть и перейти на вариант с несколькими парами рукавов. Цитата: Нечего если платье будет 2-х цветное одна сторона одого цвета другая другого? Вызывает серъезные сомнения. Вертикальная цветовая грань в платье - т.н. ми-парти (mi-parti) - распространяется только начиная с XIV века. Первый случай такого разделения цветов в костюме я нашла в Maciejowski Bible (ок. 1250 г.). Но это самый ранний из известных мне примеров. Обоснований для использования ми-парти на рубеже XII-XIII нет. На какой европейский регион Вы планируете ориентироваться при создании своего костюма? -- Сообщение создал(а) Lorin elfa - 14:04 - Сент. 20, 2001 Вообще то Англия, но возможно и Франция. Еже один вопрос- подол расширялся от бедер? -- Сообщение создал(а) Lorin elfa - 14:09 - Сент. 20, 2001 И еще совсем забыла в разной литературе говорят по разному в одной что клинья в юбку уже вставлялись, в другой, что еще нет- ваше мнение? -- Сообщение создал(а) Galina - 14:50 - Сент. 20, 2001 Цитата: Еще один вопрос - подол расширялся от бедер? В зависимости от того, куда Вы вставите клинья. Обычно вставляли от линии талии, а сбоку их могли вшивать и выше - от проймы. Рисунок выкройки, которую Вы можете использовать: http://www.personal.utulsa.edu/~marc-carlson/cloth/soder.html (датируется до 1242 г.) При раскрое помните, что ширина ткани в то время не превышала 70 см. Цитата: клинья в юбку уже вставлялись, в другой, что еще нет- ваше мнение? Клинья широко используют еще в Древней Персии - за две тысячи лет до интересующего Вас периода. С тех пор я не припомню, чтобы они когда-то выходили из использования. Из костюма варварских племен они перекочевали в европейских гардероб последующих столетий. -- Сообщение создал(а) Lorin elfa - 17:40 - Сент. 20, 2001 Огромное при огромное спасибо вот кстати про завязки- "как бы в противовес учению церкви о греховности тела, одежду начали делать более узкой обрисовывающей верхнюю часть тела (.....) В 12-13 веках женщины по-прежнему носили рубашку камизу и платье котту, узкое, сшитое в талию со шнуровкой сзади или сбоку....." История костюма Е.В Киреева издательство "просвещение" МОСКВА 1970 год. Надеюсь вам это пригодится. А можно к примеру одеть на котту блио с расширяющимся рукавом, а поверх ещё  сюрко "врата ада" или это уже будет через чур? -- Сообщение создал(а) Galina - 18:36 - Сент. 20, 2001 Цитата: А можно к примеру одеть на котту блио с расширяющимся рукавом, а поверх ещё  сюрко "врата ада" или это уже будет через чур? Действительно перебор. Сюрко без боков (с "адовыми окнами") можно сказать "противоречит" блио, т.к. эти одежды выражают разные эстетические идеалы. Блио, шьющееся из мягких тонких тканей, вместе с вьющимся подолом рубашки (камизы) создавало ансамбль из массы мелких складочек, постоянно меняющих форму и перетекающих друг в друга. В сочетании с длинными широкими раструбами рукавов это придавало силуэту удивительную пластичность, гибкость, текучесть. Сюрко своим появлением в начале XIII века вносит статику. Одежда больше не облегает фигуру так плотно и силуэт становится прямым. На смену текучим тонким шелковистым тканям приходит сукно и другие более плотные материалы. Дробные текучие складки уступают место более широким и мягким складкам, какие могло образовывать шерстяное сукно или бархат. Исчезают необъятно широкие рукава. Одежда теряет свойство свободно развеваться. Но строгость и практичность костюма успешно компенсировались яркостью и разнообразием цветов ткани, а также её выделкой, чего не было в XII веке. Надеюсь, что мне удалось в двух словах объяснить специфику этих одежд и противоречия, не позволяющие объединять их в рамках одного костюма ;-) С сюрко без боков отдельная история. Если Вы хотите надеть его на рубеже XII-XIII вв. - Вы явно из Арагона, Кастилии, Лангедока, Прованса или Аквитании. В других регионах такой одежды еще не было - "последний писк", как сказали бы сегодня. Испанский вариант выкройки такого сюрко, который со временем стал классическим: http://www.personal.utulsa.edu/~marc-carlson/cloth/sdress1.html Овальный вырез от горловины спереди не предназначен для зашивания (как многие думают - ради лучшей посадки на фигуре). Это т.н. "амиго" - разрез, закалываемый крупной брошью (афишем), за который в свою очередь цеплялся шнур, соединяющий полы плаща. Шейте рубашку, котту с узким рукавом и сюрко. Вопросы, которые в свое время возникали у меня по поводу ансамбля из котты и сюрко без боков, и на которые, увы, я пока не нашла ответа: * могли ли шнуровать котту по бокам? * носили ли широкие, украшенные металлическими пластинами, пояса на бедрах в начале XIII века? (именно такие пояса демонстрируются в "адовых окнах" в XIV и XV веках, но вот были ли они в XIII?) Если Вы уже точно определились с покроем сюрко, эти вопросы стоят и перед Вами. Вполне возможно, что именно Вам первой попадется нужный источник, дающий ответы. В таком случае не забудьте и мне подсказать, как же оно было в тринадцатом веке ;-)) -- Сообщение создал(а) Lorin elfa - 19:26 - Сент. 20, 2001 Да, за всё огромное спасибо! Получается, что то что мне хотелось- завязки на спине, облигающий силуэт до талии,( честно говоря мне просто не нравится чтобы пояс образовывал склатки на одежде)- всё это появляется только в конце 13 начале 14 веков!!!Огромное спасибо за выкройки с сюрко еще возможно сделать размеры на себя, но вот котта это уж очень сложно особенно рукава, есть множество ссылок на упращенные варианты шитья туник возможно лучше воспользуюсь ими!Ну нечего не остается как подумать о 14 веке или были котты узкие уже тогда вроде по гобеленам можно судить что да?Уж очень не хочетсь уходить от 13 века!!!  Спасибо еще раз - Я не волшебник, я только учусь......:) -- Сообщение создал(а) Galina - 10:26 - Сент. 21, 2001 Цитата: Получается, что то что мне хотелось- завязки на спине, облигающий силуэт до талии,( честно говоря мне просто не нравится чтобы пояс образовывал складки на одежде)- всё это появляется только в конце 13 начале 14 веков!!! Почти так, но есть небольшие нюансы. Со второй половины XI и весь XII век блио очень даже облегало фигуру до талии. Но складок при этом образовывалось - хоть отбавляй. На рубеже XIII и XIV вв. крой уже изящнее и верхняя часть платья облегает фигуру без складок, но не до талии, т.к. её линия существенно завышена - облегание заканчивалось чуть ниже груди. Шить корсаж платья таким образом, чтобы и не сборило, и облегало, и до талии начали не ранее середины XIV века. -- Сообщение создал(а) Galina - 10:40 - Сент. 21, 2001 Цитата: но вот котта это уж очень сложно особенно рукава Это не так сложно, как может показаться ;-) Действительно, можно использовать выкройку любой туники исторически верного кроя. Но тот вариант, что я Вам рекомендовала, может оказаться намного проще, т.к. его можно легко вывести из любой современной выкройки (т.к. по нему видно, что уже вычерчивалась криволинейная головка рукава), да и в носке он будет намного удобнее, чем прямой рукав с многочисленными ластовицами. Цитата: Ну нечего не остается как подумать о 14 веке или были котты узкие уже тогда вроде по гобеленам можно судить что да? Тогда - это когда? Если Вы про XIII век и судите о нем по гобеленам, пожалуйста, дайте мне на них ссылку - где опубликованы, где хранятся, может есть в сети? Никогда на XIII века их не встречала - страшно интересно ;-)) Сама-то я все миниатюрами перебиваюсь... Цитата: Спасибо еще раз - Я не волшебник, я только учусь......:) Я тоже ;-) -- Сообщение создал(а) Galina - 12:54 - Сент. 21, 2001 В первом сообщении Вы просили прислать ссылки на украшения. Кое-что нашлось: Оба предмета были изготовлены в начале XIII века ювелирами северной Франции. Экспонируются в музее г. Дижона. Слева у нас массивная застежка (петли по центру соединяются стержнем), которой обычно спереди по центру закалывали полы плаща. Очень крупное изображение (155 Кб) Вы можете посмотреть здесь. Справа - не менее массивный аграф (афиш и т.п. обозначавшее просто крупную брошь), который по совместительству является реликварием. Очень крупное изображение (210 Кб) Вы можете посмотреть здесь. Вполне возможно подобрать ювелирные украшения к Вашему костюму среди брошек последних 50 лет, ориентируясь на определенные правила: * никаких граненых камней. Только полусферические кобошоны; * камни должны крепиться не тонкими "усиками", а проеимущественно глухим кастом (т.е. сплошным металлическим ободком). Также внимательно относитесь к узору - наиболее подходит нейтральный растительный орнамент. Технику в то время уже использовали самую разнообразную и это не препятствие при выборе украшения. Кстати, на крупных изображениях (см. ссылки) очень хоршо видны все составляющие, в т.ч. и орнамент. Его можно использовать и для вышивки. (Отредактировал(а) Galina - 12:57 - Сент. 21, 2001) (Отредактировал(а) Galina - 17:29 - Окт. 23, 2001) -- Сообщение создал(а) Lorin elfa - 17:43 - Сент. 21, 2001 Уважаемая Галина все решено шью блио с кушаком или gown незнаю как по русский поскотрите пожалуйста эти выкройки и дайте краткую историческую справку к этим костюмам и особенно про кушак- как его украшали и тогоже цвета делали как плитье или нет ? http://home.earthlink.net/~ealabhan/overdress.html#bliaut.html ЗАРАНИЕ ФЕНК Ю -- Сообщение создал(а) Galina - 18:11 - Сент. 21, 2001 Цитата: поскотрите пожалуйста эти выкройки и дайте краткую историческую справку Мне неизвестно, по какой причине авторы сайта разделяют блио и платье (gown). Все, что представлено на странице по крою относится к блио. Укороченный его вариант с менее широкими рукавами действительно, вполне можно использовать для пелисона. Клинья можно вставлять как от талии (вторая выкройка), так и от линии проймы (третья выкройка), но поскольку Вы хотите платье по фигуре, лучше выбрать вариант "от талии". В XII веке еще не использовали вытачки, чтобы лучше посадить ткань на женскую фигуру. Существует мнение о том, что лиф блио выкраивали из двух частей - одна покрывала грудь сверху от горловины, другая - снизу, от талии (бедер). Деталь, нарисованная рядом с третьей выкройкой как раз и представляет собой нижнюю часть лифа, которую в данном случае, как я понимаю, предлагают пришнуровать непосредственно поверх сшитого платья. Пояс для блио во второй половине XII века мог быть совершенно роскошным. Его могли несколько раз оборачивать вокруг фигуры и завязывать под животом двойным узлом. Концы такого пояса спускались ниже колен. Пояс шили из богатых тканей, украшали вышивкой, металлическими накладками, камнями. О том как сочетались в цветовом отношении пояс и блио я не знаю - на доступных мне источниках монохромные изображения. Но, учитывая богатство отделки и желание продемонстрировать этот пояс, можно предположить, что он был контрастного цвета. -- Сообщение создал(а) Lorin elfa - 21:33 - Сент. 21, 2001 Тоесть эта часть от третей выкройки просто сделать отдельно, а потом просто надеть поверх платья и пришнуровать? Довольно интересный вариант, попробую..... Как сошью возможно даже фотографии покажу дабы лицезреть плод наших трудов!Кстати не плохая идея сделать место куда народ мог бы посылать свои творения, было бы красиво. Спасибо и удачи.... -- Сообщение создал(а) Galina - 19:53 - Сент. 22, 2001 Цитата: То есть эта часть от третей выкройки просто сделать отдельно, а потом просто надеть поверх платья и пришнуровать? Да. На выкройке, что Вы мне показали, именно так и предлагается сделать. Цитата: Кстати не плохая идея сделать место куда народ мог бы посылать свои творения, было бы красиво. Согласна с Вами и сейчас я как раз занимаюсь созданием такого сайта, где можно будет не только познакомиться с необходимыми источниками, получить выкройки и консультации, но и разместить фотографии своих творений, а также историю их создания. Так что если пожелаете такую написать и прислать фотографии - буду очень рада принять Ваши материалы для публикации ;-)) -- Сообщение создал(а) Galina - 10:58 - Сент. 24, 2001 Lorin elfa, на днях брала в руки труд Киреевой, чтобы вспомнить, что это за книга (у меня второе издание "улучшенное и дополненное" 1976 года). Вспомнила и обращаюсь к Вам с настоятельной просьбой - не используйте эту книгу в своей работе и вообще серьезно к ней не относитесь. Такого винигрета из истории костюма я давно не встречала. Немудрено, что у Вас возникало столько вопросов по поводу блио и котты - по Киреевой блио появилось аж в XIV веке, вместе с котарди, и обе эти одежды не что иное, как "род кафтана". Сюрко - это "женская верхняя одежда, разделенная по центру". Я привела полное определение. Чем же она разделенная и почему только женская - это ведомо только Киреевой. Кроме того, что автор книги не историк костюма, он, к сожалению, не имеет даже базового исторического образования, иначе не отнес бы весь европейский XII век к раннему средневековью. Даже если полностью игнорировать текст, подборка иллюстраций  окажется не менее бесполезна, поскольку это очень обобщенные прорисовки с миниатюр и рельефов без всякой атрибуции. Если добавить к этому, что в главе по XI-XII вв. женский костюм проиллюстрирован только памятниками XIV века(!) и автор на этих примерах объясняет, что такое блио, котта и сюрко, картина получается вполне исчерпывающей. В работе Вам намного большую пользу окажут книги Мерцаловой и Горбачевой. Если Вы владеете иностранными языками, обязательно подключайте труды английских, французских и немецких исследователей. -- Сообщение создал(а) Galina - 13:25 - Сент. 25, 2001 Lorin elfa, поскольку Вы остановились на блио, даю ссылки на попавшиеся мне прорисовку и фотографии реконструкции блио. Возможно, Вам пригодится. Прорисовка блио Готовое платье: вид спереди Вид сбоку Шнуровка сбоку. Общий вид. Шнуровка сбоку. Деталь. Отделка рукавов блио и камизы -- Сообщение создал(а) Praey - 02:26 - Март 20, 2003 Подкажите пожалуйста, костюм 12-го века средневековой Европы сильно отличается от костюма 11 века? Насколько я знаю, мода в то время менялась не быстро, но тем не менее есть ли какие-то существенные отличия или нет? Ещё меня интересует насколько глубоким может быть вырез котты и блио. -- Сообщение создал(а) translator - 18:19 - Март 20, 2003 Galina, я по поводу той прорисовки и фотографий блио. На красном блио это не очень хорошо видно, но на том сайте, откуда взяты приведённые вами картинки, есть шёлковые блио, сшитые явно по той же самой выкройке, и на них совершенно отчётливо видны рельефные швы по переду. Они уже были? И почему авторы картинки надели блио на камизу?! Или я чего-то не поняла? И ещё - не слишком ли там редкая шнуровка? (Отредактировал(а) translator - 18:21 - Март 20, 2003)