-- Сообщение создал(а) Galina - 16:32 - Сент. 14, 2002 В соседней теме Lady заметила: Цитата: Что это за умопомрачительное женское платье 11-12 веков у франков - какое-то платье с мини юбкой... из под него еще одна юбка с эротичным разрезом посередине и от туда выглядывают ножки в чулочках ) .... ...подпись такая: рубаха-платье с необычным разрезом, позволяющие видеть плотно прилегающие штаны чулки... Спасибо Ольхе за наводку на источник картинки, которая подходит под описание. Вот она: Отсканировано из книги Германа Вейса "История цивилизации", Т 2, стр. 367, рис. 239. Текст Вейса: "В начале XI века наряду с обычной женской одеждой, прикрывавшей все тело, существовала одежда иного характера. Об этом свидетельствуют описания Титмара Мерзебургского, указывающего на скромный вид одной матроны, "нисколько не походящей на женщин нашего века, которые, обнажая непристойным образом некоторые части своего тела, раскрывают то, что в них есть продажного, перед взорами любителей, и в таком виде, не зная никакого стыда, показываются в народе". Впрочем, под словом "обнажать" Титмар, по всей вероятности, подразумевает не буквальную наготу, как подтверждается и другими свидетельствами, а имеет в виду ношение платья, тесно облегающего тело и подчеркивающего его формы. Такого рода одежда вызывала жалобы духовенства, особенно та, что представлена на некоторых миниатюрах, как полагают, XI века (рис. 239), но по художественному исполнению соответствующих скорее второй половине XII века". В результате, из текста не понятно с миниатюры какого века сделана прорисовка - XI или XII (если это вообще миниатюра). Информации об источнике в имеющемся у меня издании Вейса (репринт 2000 года) нет, но, по собщениям очевидцев, она имеется в дореволюционном издании. Если кто-либо имеет доступ к этой книге, большая просьба, отпишите, как называется и где хранится этот манускрипт. Все, что мне известно о Титмаре, лишь то, что его хроника датируется 1012-1018 годами и, кажется, на русском издавалась только фрагментами (в составе сборника "Латиноязычные источники по истории Древней Руси", М.- Л. 1989). Все, что приходит в голову при взгляде на эту картинку: * с чего они взяли, что на первом плане изображена женщина? никогда не видела женщин в фригийских колпаках... и почему девушка сзади держит в руках кольцо? Вылитые молодожены... * не слишком ли эта одежда с разрезом похожа на ту, что носили рыцари XII века? См: http://club-vityaz.nm.ru/hf/nk.jpg Обсуждение: http://tgorod.go.ru/cgi-bin/board/topic.cgi?forum=9&topic=296 У кого какие соображения? Кто изображен и в чем? -- Сообщение создал(а) sersem - 18:22 - Сент. 14, 2002 Я бы сказал, что это мужчина спереди. Не знаю, но может быть расшифровка надписи на пергаменте что-нибудь подскажет? К сожалению, я хоть и покрутил каринку в фотошопе, но так и не понял с какой стороны смотреть на надпись. И что это за пуговицы на шозах? -- Сообщение создал(а) Galina - 21:02 - Сент. 14, 2002 Я тоже крутила... И пришла к выводу, что надпись обозначена схематически. Если художник и вправду так экономил на деталях, понять по этой картинке, что за кругляшки изображены на шоссах, невозможно. Нужен исходник. -- Сообщение создал(а) Auth - 22:06 - Сент. 14, 2002 По-моему, это действительно мужчина, у него крупнее черты лица и крупные руки. Может, это и вовсе семейная пара? Вот было бы забавно :-) Ауд. -- Сообщение создал(а) Maija - 13:14 - Сент. 16, 2002 Кстати, эта же картинка в виде прорисовки имеется в некоторых "сборниках истории костюма", только там она немного искажена, чтобы фигура на первом плане больше походила на женщину. :) Пример - книжка Брауна и Тильке (если не ошибаюсь, такая большая, черная, с дамой на обложке) Я думаю, что многих могли ввести в заблуждение длинные волосы, поскольку в нашем понимании длинные волосы больше характерны для женщин. А то, что черты лица крупнее и то, что дама вообще немного мужеподобна наверняка списали на косорукость художника. :)) Хотя что-то женское в этом лице проглядывает, на мой взгляд. А к вопросу о пуговицах добавлю еще вопрос о том, что это за колечки рассыпаны по ... эээ... одежде юноши? Это случайно не доспех какой-нибудь на нем одет? -- Сообщение создал(а) fra Gotfrid - 13:45 - Сент. 16, 2002 Maija думаю, что многих могли ввести в заблуждение длинные волосы, поскольку в нашем понимании длинные волосы больше характерны для женщин. В том то и дело что для нас. В средневековье это был  для мужчин (длинные волосы) символ свободного человека (отсюда же короткие стрижки монахов - как символ "раба божия"). В том же средневековье постоянно сменялась мода то на длинные волосы то на короткие (информация на основе книги "Цивилизация Запада" Ле Гоффа). А вообще прорисовки в "Истории цивилизации" к сожалению практически все имеют какие либо искажения (я специально сравнивал немецкие надгробия из вышеуказаной книги и фото их реальных протатипов). Так что нужно искать оригинал, тогда все станет понятнее. -- Сообщение создал(а) Karolina - 17:09 - Сент. 16, 2002 Я тоже думаю, что на этой гравюре изображен мужчина, согласна, что черты лица более грубые, да и более чем уверена что в 12 веке никто бы не позволил разгуливать по улицам в мини-юбке, а у мужчин короткие одежды были -- Сообщение создал(а) Maija - 20:53 - Сент. 22, 2002 fra Gotfrid, я знаю, что в те времена длинные волосы носили не зависимо от половой принадлежности, поэтому специально добавила "для нас", поскольку толкования картинки упоминались более-менее совеременные. А за дополнительную информацию о символике длинных волос спасибо. -- Сообщение создал(а) Galina - 18:33 - Окт. 1, 2002 Как говорится, сама спросила - сама и ответила... Нашла оригинал этой миниатюры. http://www.bildindex.de/fotos/mi/019/26/a/MI01926d10a.jpg (435 Кб) Интересующие нас персонажи стоят в левом нижнем углу. Подпись, к сожалению, на незнакомом мне немецком, но текст разобрать более-менее смогла (знатоки немецкого, если я местами напортачила - корректируйте!) Собственные комментарии я отметила курсивом. ---------------------------------------------------------------- Лейпциг, Библиотека университета (UB), Ms (манускрипт) №374, f. (фолио, лист) №2. Название перевести не могу. Вторая половина XII в. Далее - дословно. Zweiteilige bildseite (изображение в два яруса?): вверху Христос во Славе (мандорле, иконописный термин) в окружении двух ангелов с бандеролью (не смейтесь, это тоже термин) с надписью; в нижнем ярусе Arcaden Sponsa (посередине, не знаю, что это за женщина), Соломон на троне (справа) и три "adolescentulae". В медальонах - изображения символов Евангелистов. ---------------------------------------------------------------- Итак, наши персонажи (в оригинале их оказывается трое, а не двое), это непонятные "adolescentulae". Латыни, к сожалению, тоже не знаю, но поисковые машины выдали несколько документов с паралельными латино-английскими текстами и слову "adolescentulae" в них соответствует... "девы", "девушки"! О, ужас! Неужели это действительно девушки?!. 8-)) Желающие могут провести эксперимент с переводом слова "adolescentulae" через http://www.google.com Оригинальная миниатюра, конечно, не лучшего качества и рассмотреть детали (кольца, колпаки, физиономии и прочее) не позволяет, но зато прояснились контекст изображения и происхождение самой миниатюры. Если у кого-нибудь появится более внятная картинка, аналогичные изображения или идеи - милости прошу, подключайтесь к обсуждению. Знатокам латыни буду очень признательна за уточнение перевода  "adolescentulae". Можно ли обозначать этим словом молодых людей в принципе? Знатокам немецкого скажу спасибо за уточнение описания миниатюры. Sersem, пожалуйста, помоги разобрать надпись! Тут надо поколдовать с фотошопом, а я не специалист. Нужно хотя бы пару слов вынуть. -- Сообщение создал(а) sersem - 08:21 - Окт. 2, 2002 О как отличается оригинал от прорисовки : и овал лица здезь другой, более женственный, и на щечках румянами кружочки выведены. И вот что вспомнил: насколько вероятно изображение мужчины безбородым и безусым (ангелы не в счет, они бесполы) для художественной традиции того времени? Насчет надписи : попробую, результат не гарантирую. -- Сообщение создал(а) Alex - 09:33 - Окт. 2, 2002 Zweiteilige Bildseite - "двухчастная иллюстрация из книги" (букв. Bildseite - страница с картинкой) название - "Бернард (Бернхард?) Клервосский"... дальше тоже затрудняюсь. "...внизу: под арками Невеста (в центре), Саломон на троне (справа) и три 'adolescentulae'" По поводу "adolescentulae" попалась такая вот фразочка "And the audience participates in the ardent relationship as the adolescentulae, the daughters of Jerusalem, who witness and join in the events described" (http://www.mcah.columbia.edu/Mcahweb/facade/body.html). Так что в данно контексте, похоже все-таки девицы... (Отредактировал(а) Alex - 09:45 - Окт. 2, 2002) (Отредактировал(а) Alex - 09:53 - Окт. 2, 2002) -- Сообщение создал(а) Galina - 12:41 - Окт. 2, 2002 Продолжаем наш детектив :-)) Цитата: ...насколько вероятно изображение мужчины безбородым и безусым ... для художественной традиции того времени? С этим никаких проблем. Безбородость - отличительный признак юнцов. Цитата: ...название - "Бернард Клервосский"... О!.. Знаменитый, оказывается, труд. Цитата: Так что в данном контексте, похоже все-таки девицы... Потрясающе! Если допустить, что Вейс не просто срисовал эту миниатюру, но, как пристало немцу, изучил источник (пусть и с неуточненной к тому времени датировкой), это действительно могут быть девицы, хоть и верится с большим трудом. -- Сообщение создал(а) Auth - 12:52 - Окт. 2, 2002 Я, конечно не спец, но... Может, все-таки тут ошибка писца? adolescetula --это, конечно, девушка-подросток, но adolescens, adolescentis -- это подросток мужеска пола. Может, тут просто для скорости объединили всех по женскому роду? Понимаю, что гипотеза слабая, но что так девушки ходили я верю еще меньше... С уважением, Ауд. -- Сообщение создал(а) Auth - 13:10 - Окт. 2, 2002 Я тут пообщалась на работе, и более знающие люди мне сказали, что tul-- уменьшительный суффикс, форма слова средневековая и неправильная (что поделаешь, вульгарная латынь) и что, видимо, имеет место обобщение по среднему роду, то есть это "юношество", а не "девушки". (Отредактировал(а) Auth - 15:23 - Окт. 2, 2002) -- Сообщение создал(а) Galina - 15:14 - Окт. 2, 2002 Цитата: Можно ли обозначать этим словом молодых людей в принципе? Цитата: ...имеет место обобщение по среднему роду, то есть это "юношество", а не "девушки". Отлично! Ауд, большое спасибо за консультацию! -- Сообщение создал(а) Kira - 17:38 - Окт. 2, 2002 Потрясающе, так кто же это "ЭМ" или "ЖО"? Каков окончательный диагноз? -- Сообщение создал(а) sersem - 19:15 - Окт. 2, 2002 Галина, разобрать ничего не удается. Первое слово предположительно - nodore. Если кто знает Библию неплохо -  может найдет место, к которому прилагалась эта иллюстрация? У меня не получилось пока. -- Сообщение создал(а) Galina - 19:41 - Окт. 2, 2002 Sersem, спасибо! Теперь особенно интересно вернуться к прорисовке этой надписи, которая приводилась в начале темы, и вчитаться еще раз. Оказывается, прорисовано довольно аккуратно, т.к. "nodore" там есть. Ауд! Есть ли такое слово в латыни?   -- Сообщение создал(а) sersem - 20:19 - Окт. 2, 2002 Мда. Сижу-занимаюсь поисками 10 различий в прорисовке и в оригинале. Обратите внимание на разницу в области левой (если в монитор смотреть снаружи :-D ) подмышки изучаемого объекта. Если на прорисовке рукав как-бы впереди, то в оригинале грудь "преобладает" (что несколько более женственно, согласитесь). :-D И что насчет косметики на лице-то, а? -- Сообщение создал(а) Galina - 11:15 - Окт. 3, 2002 sersem, я только хотела спохватиться по поводу грудей и ярких щечек, как вдруг перевела взгляд на Соломона и слова застряли в горле... Взгляни сам :-)) Следовательно, и румянец, и рисунок груди - выходит, штампы художественные. Манера нашего миниатюриста изображать лица и фигуры. Румянец просматривается и у Христа, а грудь аналогичного рисунка - у стоящего слева ангела. -- Сообщение создал(а) Olha - 11:28 - Окт. 3, 2002 По поводу  nodore - не буду комментировать, приведу только выдержку из словаря 1949 года издания : nodo (avi), atum, are [nodus] завязывать, скручивать узлом (crines in aurum); связывать, перевязывать  (соllum laqueo). May be, это форма слова nodo? -- Сообщение создал(а) Galina - 12:26 - Окт. 3, 2002 -- Сообщение создал(а) sersem - 12:38 - Окт. 3, 2002 Значит, вопрос о надписи закрыт? Все ясно? LOL :-) :-D ;-P %-) Кстати, у Соломона щечки все-таки не кружочками выведены, а треугольничками. -- Сообщение создал(а) Galina - 13:46 - Окт. 3, 2002 Старенький потому что :-)) Это, кхм, и по фигуре видно... Ладно, шутки-шутками, но с места мы пока не сдвинулись. Можно попробовать расшифровать изображение через Arcaden Sponsa-Невесту. Судя по присутствию Соломона, ключом к разгадке может послужить Песня Песней (ПП), а именно, популярное в Средневековье иносказательное её толкование (вспомним, что Бернард Клервосский не кто иной, как мистик, любитель иносказания). Сводилось оно к тому, что история любви Соломона и Суламиты суть история об Иисусе Христе и Его возлюбленной Церкви. На картинке у нас вверху ("на небе") - Христос. Внизу ("на земле")- его Церковь, изукрашенная словно Невеста (кстати, именно в это самое время, в XII веке, здания церкви начинают украшать многочисленными витражами, умножать их драгоценное убранство). Прочтению символической связи "Церковь-Невеста" способствует намек в виде Соломона (как бы автора идеи). Сходится. Далее в этом толковании роли распределяются следующим образом: ангелы символизируют "друзей жениха", которые покровительствуют Церкви-невесте и радуются ее торжеству; группа слева от Невесты - либо "подруги невесты" ("дщери Иерусалимские" и т.п. в ПП) символизирующие души несовершенные, которые стремятся к единению с Богом, либо "община Верных", но это, простите, иудаизм какой-то. По этой схеме мы, к сожалению, опять получаем слева женщин. Головоломка :-)) -- Сообщение создал(а) Olha - 14:03 - Окт. 3, 2002 А может, это представление иллюстратора о костюмах библейских времен? ;-)))))) -- Сообщение создал(а) Arthur de Gorn - 14:19 - Окт. 3, 2002 Обязательно "подруги невесты"?  А не просто "друзья"? Ведь Церковь - Невеста может быть все же Церковью в первую очередь (и ИМХО это логичнее), а уже потом - Невестой...  А "друзья" Церкви очевидно _должны_ быть и мужчины и женщины... -- Сообщение создал(а) Galina - 14:25 - Окт. 3, 2002 Миниатюрист изображал настоящее время в силу особенностей мышления (комментарии см.: http://tgorod.go.ru/cgi-bin/board/topic.cgi?forum=9&topic=219). Одним глазом можно взглянуть на синхроные этой миниатюре статуи Шартра: http://gallery.euroweb.hu/art/zgothic/gothic/1/french/01f_1231.jpg Это как раз ветхозаветные персонажи. Женские платья аналогичны тем, что носили знатные дамы этого времени. -- Сообщение создал(а) Galina - 14:31 - Окт. 3, 2002 Цитата: Обязательно "подруги невесты"?  А не просто "друзья"? Да, гости на свадьбе ;-) На самом деле, нужно искать толкование ПП Бернардом Клервосским. -- Сообщение создал(а) fra Virin - 15:52 - Окт. 3, 2002 А почему скрутило?!!! Откуда эта цитата? А то похоже на "ой, как меня плющит, ой, как меня таращит". Растаманские сказки, прсти, Господи, какие - то. С уважением, Дмитрий. -- Сообщение создал(а) Galina - 16:04 - Окт. 3, 2002 Рисунок с русскоязычной надписью прошу воспринимать как шуточный! Веселюсь от безнадежности - расшифровать изображение пока не получается. -- Сообщение создал(а) sersem - 16:09 - Окт. 3, 2002 Гы-гы-гы. Скоро, Галина, на эту вашу миниатюру ссылаться еще будут. Как на оригинал. -- Сообщение создал(а) Antoin Stand in - 17:41 - Окт. 3, 2002 Приветствую! Может быть стоит всё же попробовать рассмотреть другие версии, кроме параллели к Песнь песней. Насколько мне известно, В XII веке этот текст был спорным в некоторых местах чуть ли не запрещенным, да и потом, в более позднее время, он то считался каноническим и составлял часть Ветхого Завета, то нет. А вот, обратите внимание на кольцо, которое держит девушка. Широко практиковались символические обручения "С Церковью" или с конкретными святыми, так при получении титула герцога Аквитанского, Ричард Пуатевинский (будущий король Англии Ричард I) был обручён с местной Лиможской святой (кажется Валерией) Если это обручение, то конечно один из изображенных - юноша. Опять же значение слова "скручивать" близко к "связывать". В латыни я не очень силён, но может как версия, просто предположение по смыслу - "связанные неразрывными узами" Остаётся выяснить при чём тут Соломон? И ещё у Церкви, как таковой, не может быть "друзей", все верные у Неё - "дети". Ответ действительно лежит где-то в сочинениях Бернарда, надо бы его труды поднять. Но где их найти? То, что переведено на русский  - безнадежно искажено. C уважением, Antoin. -- Сообщение создал(а) Galina - 11:37 - Окт. 4, 2002 Цитата: Насколько мне известно, В XII веке этот текст был спорным в некоторых местах чуть ли не запрещенным... Все, что мне доподлинно известно об этом тексте в XII веке - тот факт, что Бернард Клервосский не только комментировал Песню Песней, но и обращался к ней постоянно в других своих произведениях. ПП по праву можно назвать излюбленной библейской книгой Бернарда. К примеру, в его сочинении "De gratia et libero arbitrio" (О Благодати и свободе воли) читаем: "Также и за неупорядоченность любви судил людей тот, кто сказал: "Свет пришел в мир, но люди более возлюбили тьму, нежели свет" (Иоан., III, 19). Поэтому требует невеста в Песни песней, говоря: "Упорядочьте во мне любовь" (Песнь П., II, 4)". "...не всегда нас влекут против нашей воли: ведь даже слепой или усталый не печалятся, когда их влекут. И Павел был влеком за руку в Дамаск не против воли (Деяния IX, 8). Быть влекомой особенно хотела, наконец, та, которая настоятельно требовала этого в Песни песней: "влеки меня, говорит, за собою, бежим в благоухании мастей твоих" (Песнь, I, 3)". (перевод С.Д.Сказкина и О.И.Варьяш) Цитата: А вот, обратите внимание на кольцо, которое держит девушка. Вы его видите? Да, кольцо изображено на прорисовке, но она - не самое веское доказательство тому, что в оригинале мы имеем кольцо, а не монету, гостию или иной круглый мелкий предмет. Цитата: Если это обручение, то конечно один из изображенных - юноша. Это в том случае, если обручается группа слева. Но в контексте всего изображения обручаться в первую очередь впору Невесте с Женихом, т.е. Spons'е и Христу. Их символической связи может быть посвящено сочинение, преддверием которому служит эта миниатюра. Кстати, что можно сказать о названии сочинения? Подскажите, пожалуйста, как переводится с латыни Sermones super Cantica cant.? Цитата: И ещё у Церкви, как таковой, не может быть "друзей", все верные у Неё - "дети". Безусловно, но речь шла о символической интерпритации Христа, Церки, Ангелов и прочих через призму ПП. О буквальном восприятии речи не было, ведь так можно возмутиться и по поводу ангелов - "друзей Христа". -- Сообщение создал(а) Auth - 12:13 - Окт. 4, 2002 Цитата: Подскажите, пожалуйста, как переводится с латыни Sermones super Cantica cant.? Моя подруга (которая все знает лучше) сказала, что это всего лишь "Речь о Песне песней" -- Сообщение создал(а) Galina - 12:25 - Окт. 4, 2002 Спасибо, Ауд! Круг замкнулся. -- Сообщение создал(а) Antoin Stand in - 17:01 - Окт. 4, 2002 Я и не спорю, уважаемая Галина, что Святой Бернард признавал ПП, как один из догматов о Любви, но Святой Престол в разное время имел на это очень различные мнения, как и на мистические искания самого Бернарда Клевросского. Цитата: Круг замкнулся. То есть Вы хотите сказать, что речь идёт всё же о женихе и невесте? И тогда получается, что на таинственном изображении мы имеем трёх "подруг" Суламиты и тогда обе передние фигуры девицы? Насчет "друзей Церкви" я честно перечел ПП, но не увидел там подобной "символической интерпритации Христа Церкви, ангелов и прочих", тогда я обратился с вопросом к своему духовному отцу (очень образованный католический священник, преподаёт историю Церкви в Католической Семинарии), он однозначно ответил "нет". В ПП  есть подруги, а не друзья. Это можно рассматривать как параллель к тем бодрствующим девам со светильниками из Нового Завета или к другим местам в Библии, но понятие "друзья церкви" ошибочно даже в иносказании, тем более не мог такого иметь ввиду Святой Бернард в XII веке. Извините, что увел обсуждение несколько в сторону, собственно для наших изысканий по поводу пола изображенных это значения не имеет. Насчёт перевода, не столько "речь", сколько "проповедь" "мораль", это видно не только из латыни, даже в совр. английском: sermon - проповедь sermonize - читать проповедь, морализовать. Так что, мне кажется, вернее будет перевести "Моралите о Песнь Песней" И кто же всё-таки красуется в мини юбке?:-))) -- Сообщение создал(а) Galina - 17:54 - Окт. 4, 2002 Антуан, миниатюра, которую мы рассматриваем в данной теме, является иллюстрацией к сочинению Бернарда Клервосского. А именно - к его комментарию "Песни песней", как мы выяснили с помощью Ауд. Перед автором этой миниатюры стояла задача проиллюстрровать совершенно определенные тезисы сочинения Бернарда Клервосского и он, доступными ему образными средствами, постарался с этой задачей справиться. Мы не настолько хорошо знакомы с  художественным и символическим языком XII века, чтобы сходу прочитать это изображение, поэтому занимаемся его поэтапной расшифровкой методом сравнительного анализа и поиска "зашифрованного" в миниатюру тезиса, например, в Песне песней и традиции её интерпретации (т.к. нужного сочинения Бернарда в распоряжении нет). Именно поэтому обсуждение значения ПП в сочинениях Бернарда может дать нам ключ к разгадке изображения. Но комментарий мнения Святого Престола, на мой взгляд, уже выходит за рамки данной темы, т.к. мы обсуждаем конкретного автора в конкретную эпоху и не более того. Если у Вас, к примеру, есть дополнительная информация о сочинениях Бернарда Клервосского, она могла бы оказаться очень полезной. Цитата: То есть Вы хотите сказать, что речь идёт всё же о женихе и невесте? Да. Цитата: И тогда получается, что на таинственном изображении мы имеем трёх "подруг" Суламиты и тогда обе передние фигуры девицы? Нет. Такая версия есть, но она не кажется мне убедительной. Полагаю, определение загадочной фигуры слева, как женской, сделано Вейсом в результате именно такого прочтения миниатюры. Но я бы хотела найти подтверждения того, что слева мы видим мужскую фигуру. Как Вы понимаете, одного желания и туманных догадок тут мало -  требуются факты. Цитата: Насчет "друзей Церкви" я честно перечел ПП, но не увидел там подобной "символической интерпритации Христа Церкви, ангелов и прочих Позволю себе себя процитировать: Цитата: ключом к разгадке может послужить Песня Песней (ПП), а именно, популярное в Средневековье иносказательное её толкование... Первым христианским толкователем книги ПП является александрийский учитель III века Ориген. Примерно в то же время мессианское толкование Песни Песней дает св. Ипполит Римский. Дальше - больше. Традицию символического толкования ПП продолжили Афанасий Великий в Синопсисе, св. Григорий Нисский в труде "Точное изъяснение Песни Песней Соломона", св. Епифаний Кипрский, блаж. Феодорит Кирский в своем полном "Толковании на Песнь Песней", преп. Иоанн Дамаскин, св. Амвросий Медиоланский,  бл. Августин, ну и, конечно, Св. Бернард (он же - Клервосский). Цитата: ...я обратился с вопросом к своему духовному отцу... очень образованный католический священник... В таком случае, он обязательно должен знать перечисленные имена и на вопрос о символической интерпритации ПП однозначно ответит "да". Кстати, если Ваш духовный отец собирает библиотеку, возможно, там есть сочинения Бернарда Клервосского? Цитата: В ПП  есть подруги, а не друзья. Антуан, я понимаю, что этот вопрос может представлять для Вас особую важность, но прошу Вас продолжать обсуждение в направлении расшифровки конкретного изображения. Обсуждение тонкостей богословия вряд ли доступно для наших  истощенных историей костюма умов. Цитата: Так что, мне кажется, вернее будет перевести "Моралите о Песнь Песней" Спасибо за вариант перевода! Цитата: И кто же всё-таки красуется в мини юбке?:-))) Персонаж, которого нам еще не удалось вычислить ;-) -- Сообщение создал(а) Antoin Stand in - 12:38 - Окт. 5, 2002 Извините, Галина! Не буду спорить, уподобляясь средневековым схоластам:-)