-- Сообщение создал(а) Lady Margo - 00:28 - Окт. 14, 2002 Большинство германских статуй 13 века, которые я видела в книгах и в Сети, изображают головные уборы замужних дам с барбеттой вокруг лица. Подскажите, пожалуйста, это просто мода или барбетта была _обязательна_ для головного убора замужних дам? Имела ли барбетта какое-то символическое значение? В общем, вопрос заключается в том, можно ли без нее? :-) -- Сообщение создал(а) Galina - 11:39 - Окт. 14, 2002 Цитата: Большинство германских статуй 13 века... изображают головные уборы замужних дам с барбеттой вокруг лица... Lady Margo, извините, но большинство или 100%? Если первое - значит можно, наверное, примкнуть к виденному Вами меньшинству без барбетт, если второе (а мне пока известен только такой вариант) - барбетта все же обязательна. О символическом значении барбетты ничего до сих пор не встречала. Но вопрос очень интересный - если появятся версии на этот счет, поделитесь, пожалуйста :-)) Предельный минимум, который мне доводилось встречать на изображениях замужних женщин (имеется в виду "доподлинно замужних", когда картинка подписана "Жена Лота", "Жена Ноя", "Рыцарь такой-то с супругой" и т.п.) представлял из себя горжет с сеточкой для волос. Т.е. головной убор был "сокращен" только на филлет, а вот подбородок оставлен закрытым. Подобные "сокращенные" головные уборы известны на первую треть XIV века, не раньше. -- Сообщение создал(а) Lady Margo - 13:07 - Окт. 14, 2002 Цитата: большинство или 100%? Если первое - значит можно, наверное, примкнуть к виденному Вами меньшинству без барбетт К сожалению, виденное мной "меньшинство" слишком уж маленькое и под большим вопросом. :-) Я имею в виду статуи императора и императрицы в Магдебургском соборе. В книге у Юваловой сказано, что так и не известно точно, кого же они изображают. Раньше считалось, что это Оттон I и его жена Эдита, но теперь склонны думать, что это небесные властители - Христос и Мария. Хотя и эта версия имеет массу нюансов. Вот и получается, что если это императрица, то ее костюм вполне должен подходить, как образец земной благопристойности. :-) А если это Дева Мария, то это уже совсем из другой оперы. Кстати, есть и другие изображения этого периода, представляющие различных королев (надгробия Беренгарии Наваррской, Роберта II Французского и Констанции Арльской) без барбетты, только с головным покрывалом, на которое надета корона. Я сама отнюдь не претендую на королевский костюм, это просто в качестве примера. :-) В общем, я прекрасно понимаю, что это довольно шаткая версия. Я надеялась, что, может быть, кто-то встречал другие примеры. Цитата: О символическом значении барбетты ничего до сих пор не встречала. Это только предположение, что если уж барбетта непременно входила в головной убор замужних дам, то могла иметь какое-то символическое значение. -- Сообщение создал(а) Auth - 15:29 - Окт. 14, 2002 :-))) Цитата: если уж барбетта непременно входила в головной убор замужних дам, то могла иметь какое-то символическое значение. Ага! И я даже знаю какое -- замужняя женщина должна поменьше говорить,побольше молчать и поменьше жевать, а то барбетта растягивается. С моим болтливым характером мне хватает меньше чем на сутки непрерывной болтовни, потом начинает болтаться :-) С уважением, Ауд. -- Сообщение создал(а) Lady Margo - 15:46 - Окт. 14, 2002 Цитата: С моим болтливым характером мне хватает меньше чем на сутки непрерывной болтовни, потом начинает болтаться :-) :-))) У меня другая проблема: мое и так худощавое лицо в барбетте превращается просто в о-о-очень узкий треугольник. -- Сообщение создал(а) Auth - 21:22 - Окт. 14, 2002 А как насчет вимпла? Правда вид в нем уж больно монашеский, но я видела статуи, где нижний платок свободно свисает, открывая часть шеи, и можно сделать его из шелка, тогда можно добиться почит кокетливого вида. Правда, может, это уже XIV? -- Сообщение создал(а) Galina - 22:59 - Окт. 14, 2002 Auth права - вимпл это прекрасный корректировщик овала лица. Поскольку его можно драпировать и натягивать дюжиной разных способов, он "лечит" любые проблемы :-)) От намека на монашество знатной даме действительно можно избавиться в два счета - просто выбрать для вимпла полупрозрачную шелковую ткань. Проверяла на себе - работает ;-)) -- Сообщение создал(а) Lady Margo - 12:25 - Окт. 15, 2002 Auth, Galina, спасибо за идею. :-) У меня мелькала подобная мысль, однако, есть два "но". Первое - на тех же германских статуях 13 века вимпл мне, кажется, не попадался. Или я чего-то не доглядела? По-моему, у них там для замужних дам один стандарт - барбетта и филлет (или ток, там не разглядеть, есть ли "донышко") с венцом. Насколько корректно заменять в этом комплекте барбетту на вимпл? И второе "но" - вимпл ведь опускается достаточно низко, а на горловине красивый аграф, который закрывать совсем не хочется. :-) Или вимпл может быть совсем коротким? -- Сообщение создал(а) Galina - 12:30 - Окт. 15, 2002 Цитата: на тех же германских статуях 13 века вимпл мне, кажется, не попадался. Или я чего-то не доглядела? Для ответа мне понадобится еще раз перебрать все известные германские памятники. Цитата: Насколько корректно заменять в этом комплекте барбетту на вимпл? Теоретически это можно сделать в двух случаях - когда у Вас есть аргумент в виде памятника (пусть единственного из сотни), на котором отчетливо виден вимпл; также можно перейти на вимпл в том случае, если Вы хотите подчеркнуть свое французское/английское/голландское происхождение. В XIII веке в этих странах вимпл носили. Цитата: И второе "но" - вимпл ведь опускается достаточно низко, а на горловине красивый аграф, который закрывать совсем не хочется. :-) Нижнее покрывало вимпла запрявляли в вырез платья. Все аграфы на месте :-)) -- Сообщение создал(а) Lady Margo - 15:10 - Окт. 15, 2002 Цитата: Для ответа мне понадобится еще раз перебрать все известные германские памятники. Галина, прекрасно понимаю, что это огромная работа, которая требует кучу времени... Но если Вам попадется замужняя германская дама в вимпле, а еще лучше - просто без барбетты :-), буду очень благодарна за картинку. -- Сообщение создал(а) Galina - 22:04 - Окт. 15, 2002 Lady Margo, можно считать, что с вимплами нам повезло ;-) Надгробие герцога Генриха Льва и герцогини Матильды. Около 1230 года. Брауншвейг, собор. Самый натуральный вимпл. Правда, он необычно (по сравнению с французскими образцами) короток - виден его нижний край, который заходит на ворот. И еще одна картинка из Брауншвейга - прорисовка росписи нефа брауншвейгского собора, голова Иродиады. 1240-1250 гг. Нечто среднее между барбеттой и вимплом. Довольно свободная от всяких условностей драпировка. А вот дам совершенно без барбетт найти пока не удалось. -- Сообщение создал(а) Lady Margo - 12:29 - Окт. 16, 2002 Галина, спасибо огромное! Цитата: Правда, он необычно (по сравнению с французскими образцами) короток - виден его нижний край, который заходит на ворот. Так это же здорово! :-) И аграф не закрывает, и свободная драпировка, на мой взгляд, симпатичнее, чем фиксированная при заправлении в ворот. Цитата: А вот дам совершенно без барбетт найти пока не удалось. Жаль, конечно, но, кто знает, может быть, еще что-то и отыщется. А пока буду ориентироваться на вариант герцогини Матильды. Галина, а эти изображения все с того же немецкого сайта с огромным количеством фотографий? Просто хотелось бы рассмотреть все нюансы на крупном изображении. Я, например, не могу понять, что у нее с верхним покрывалом - то ли его вообще нет, то ли оно заправлено под плащ? -- Сообщение создал(а) Galina - 13:12 - Окт. 16, 2002 Да, это картинки из Bildarchiv'a. Рассмотреть все подробности головного убора Матильды можно здесь (все картинки тяжелые - 300-400 Кб): http://www.bildindex.de/fotos/mi/093/22/a/MI09322a03a.jpg http://www.bildindex.de/fotos/mi/093/22/a/MI09322a07a.jpg http://www.bildindex.de/fotos/mi/093/22/a/MI09322a12a.jpg Полная подборка фотографий этого надгробия: http://www.bildindex.de/rx/apsisa.dll/registerinhaltorte?sid={AB62D364-F605-4FE1-97D6-764E132CB6AF}&cnt=540&rid=1&count=50&aid=*&query=+regorte01%3A'B*'%20+regorte01!"Braunschweig|653718"%20+regorte02!"Sakralbau|653737"%20+regorte03!"Dom%20Sankt%20Blasius|653738"%20+regorte04!"Ausstattung|653780"%20+regorte05!"Grabm%C3%A4ler%20+%20Epitaphe|653786"%20%20+regorte06!"Heinrich%20der%20L%C3%B6we|653788"&no=1 -- Сообщение создал(а) Lady Margo - 14:27 - Окт. 16, 2002 Галина, еще раз - большое спасибо. И огромная просьба ко всем - если вдруг встретите изображение германской _замужней_ дамы на 13 век без барбетты и нижнего покрывала вимпла в головном уборе, пожалуйста, дайте ссылочку. :-) -- Сообщение создал(а) Auth - 08:05 - Ноябрь. 11, 2002 Здравствуйте! Наконец-то я переделала свой головной убор -- филлет, барбет и покрывало. И более того, протестировала -- ходила целый день, а потом чуть-чуть на следующий. Оказалось, что я совершенно неправа -- барбетта не растягивается от болтовни, просто надо ее шить правильно. Раньше я торопилась и к ленте в три слоя льна, доходящей только до ушей, пришила ленточку в один слой, притом еще и сшитую в двух местах, так что она и растягивалась. Теперь у меня и барбет, и филлет -- ленты в три слоя льна, для дополнительной защиты от растягивания прошиты вдоль не швом "за одну нитку", как раньше, а "вперед иголкой" с маленькими зазорами, так чтобы на лицевой стороне получилась строчка. Покрывало из прямоугольного стало круглым и теперь красиво драпируется. Приколото оно тремя латунными булавками, правда слишком крупными по сравнению с историческими аналогами. И знаете, что самое смешное? Мне во всем этом удобно и приятно, барбетта, доставлявшая мне столько мучений раньше, кажется теперь абсолютно естественной (странно, что сейчас так не носят :-)), а филлет с покрывалом перестал съезжать на затылок, и я за целый день ни разу не поправила всю эту конструкцию -- просто не понадобилось.   Может, это кому-то интересно. С уважением, Ауд. -- Сообщение создал(а) Lady Margo - 09:40 - Ноябрь. 11, 2002 Цитата: Покрывало из прямоугольного стало круглым и теперь красиво драпируется. Полностью круглым? Мне казалось, что они обычно в форме полукруга.   Цитата: Может, это кому-то интересно. Конечно, интересно! Чужой практический опыт помогает избежать многих ошибок на своем собственном. :-) Кстати, может быть кто-нибудь поделится советами, секретами и тонкостями по изготовлению нижнего покрывала вимпла? Это просто прямоугольник или у него должна быть какая-то хитрая форма? -- Сообщение создал(а) Auth - 10:08 - Ноябрь. 11, 2002 Цитата: Полностью круглым? Мне казалось, что они обычно в форме полукруга.   Честно говоря, полностью. Наверное, я была неправа, но мне и так очень нравится. А на каких изображениях можно точно увидеть полукруг? Может, все-таки, мой вариант не полностью неприемлим? -- Сообщение создал(а) Lady Margo - 11:11 - Ноябрь. 11, 2002 Цитата: А на каких изображениях можно точно увидеть полукруг? Может, все-таки, мой вариант не полностью неприемлим? Если задуматься, то, по-моему, покрывала могли быть разными по форме. При полукруге прямая линия ляжет вдоль лица до плеч, а закругленная часть будет красиво смотреться сзади. А вот если предполагается, что покрывало должно опускаться на лоб, то, наверное, действительно лучше подойдет круглая или овальная форма.