-- Сообщение создал(а) Maija - 18:55 - Окт. 14, 2002 ...но кого вежливо модерируют в дискуссии о методах борьбы со "злом". :) Если не будут обсуждать, то по крайней в очередной раз постараюсь собрать все хвосты в одном месте (и прошу присвоить мне звание почетного резюмиста или резюмера ;) ). 1. Подготовительная работа "Определяется период, которому костюм должен соответствовать; собрается максимум источников всех мастей на все составляющие костюма; все результаты этой исследовательской работы расписываются в паспорте (где в том числе будет аргументироваться выбор той или иной ткани, выкройки, швов, отделки, комплектации костюма и т.п.)" - Galina 2. Содержание Паспорта: * описание использованных материалов (ткани): состав, фактура, плетение, цвет etc. * описание кроя и швов * описание комплектности костюма: головные уборы, аксессуары, обувь, etc. Описание включает в себя ссылки на использованные источники (раскопки, картины, тексты, etc.) 3. Агрументы в пользу паспортов: + работа, напоминающая составление паспорта (исследование и подбор источников) проводится в любом случае + упрощает работу судей + сводит к минимуму споры "кто историчней" + наглядно и познавательно + способствует дисциплине, самоконтролю и серьезному отношению к ИР + легко транспортировать и демонстрировать окружающим (например, выложив на обсуждение в Интернет) + отсеет несознательных граждан и несоответствующих требованиям участников (если говорить политически некорректно - "гобулей") 4. Агрументы против паспортов: - С таким паспортом и костюм не нужен (почему бы сразу не сдавать костюм в сумке и с паспортом) - Паспорт не пригоден для демонстрации "Комиссии" - Кто будет выдавать и оценивать паспорта - Сложно составить и тем более опубликовать - можно потерять - некоторые участники ездят без костюмов (в доспехах и стеганках) - не даст моментальных результатов - а зачем вообще и никто до сих пор их не делает, вот когда увижу паспорт монстра от реконструкци, вот тогда да, а так - нет. Вот, а это: http://alex-bratina.narod.ru/mycostume/my-costume.htm собственно есть то, что я так долго искала и хотела привести в качестве наглядного примера по теме. -- Сообщение создал(а) Galina - 22:50 - Окт. 14, 2002 Maija, у Вас несомненный талант к резюмированию :-)) Поскольку я в свое время заварила эту кашу с паспортами, прокомментирую все указанные "минусы". Цитата: С таким паспортом и костюм не нужен (почему бы сразу не сдавать костюм в сумке и с паспортом) Хорошую вещь никаким паспортом не заменишь!  ;-) Если человек - практик, для него вопрос "делать сам костюм или не делать" вообще не стоит. Если же речь о теоретике - его целью вполне может быть создание паспорта без последующего пошива костюма. По поводу сдачи костюма в сумках ;-) а вот это полностью зависит от правил конкретного конкурса. Цитата: Кто будет выдавать и оценивать паспорта Процитирую собственное сообщение от 22.10.01 "Паспорт мог бы выдавать эксперт, занимающийся этим в частном порядке, но это будет так сказать "нелицензированная деятельность" и результаты останутся на совести этого исследователя... Но даже если такие эксперты, паспортирующие костюмы, у нас появятся, головной боли судьям и участникам не убавится - "Мой эксперт эксперистей! Нет! Мой паспорт паспортистей!". Точку в этих спорах сможет поставить только специально учрежденная организация, да и то, трудно сомневаться в том, что у этой организации не будет оппозиции". Другими словами - сейчас у нас нет толкового решения этой проблемы. Бестолковое - оценка паспорта на данный момент может производиться "всем миром". Эта практика давно принята на ТФ и в большинстве случаев несет благо. Цитата: Сложно составить и тем более опубликовать Составить действительно нелегко. Это научная работа, требующая немало времени и сил. Но вот с публикацией готовой работы (если владелец паспорта считает её необходимой) я не вижу никаких прблем. Поскольку паспорт представляет из себя текст с илюстративными приложениями (фотографии, схемы, прорисовки и т.п.), как и любая современная научная работа он верстается на компьютере. Все картинки сканируются и при желании распечатываются (ксерокопируются) в цвете. Когда работа полностью готова "в цифре", проблемы с публикацией - бумажной или сетевой - отпадают. Цитата: можно потерять... Упомянутый цифровой исходник - лучший страховой полис от всех потерь. Если утрачивается он - паспорт можно отсканировать с его бумажной версии. Если "ничего спасти не удалось" - за копией паспорта можно обратиться к его разработчику или, если работа велась самостоятельно, восстановить документ по памяти и черновым записям. Цитата: некоторые участники ездят без костюмов (в доспехах и стеганках) Хм. Можно ли назвать минусом паспортов костюма то, что они не всем нужны? В конце концов, можно начать с паспорта по доспехам и стеганке :-)) Цитата: не даст моментальных результатов А кто сказал, что будет легко ;-) Ведь мы говорим о качественно новом уровне. Вполне возможно, что на его достижение даже у самых заинтересованных людей уйдет не два года, а пять или больше. Цитата: а зачем вообще и никто до сих пор их не делает, вот когда увижу паспорт монстра от реконструкци, вот тогда да, а так - нет. Это не минус, это отмазка. Вот приведена ссылка на работу Алекса - человек не стал ждать кого-либо или "вежливо уступать дорогу". Понадобилось ему - взял и сделал. Можно долго говорить о плюсах и минусах его разработки, но независимо от этого у Алекса теперь есть собственное достижение. Думаю, чем больше устраивалось бы подобных практических экспериментов, тем лучше развивалась бы наша ИР. -- Сообщение создал(а) Maija - 00:02 - Окт. 15, 2002 Цитата: у Вас несомненный талант к резюмированию :-)) Спасибо. :-)) Но что-то я все это почитала и почувствовала себя (особенно на словах "научная работа") такой маленькой, сирой, глупой и убогой, что просто захотелось куда-нибудь уйти и там тихо удавиться... Потому как если я кому-нибудь покажу свой жалкие квазипаспортные наметки, то все будут смеяться, обзываться и тыкать пальцем... :( -- Сообщение создал(а) Godzadva - 10:51 - Окт. 15, 2002 Maija Galina Большое Человеческое Спасибо, что держите эту необходимую тему и двигаете ее в массы. Паспорт - вещь безусловно необходимая для работы с костюмом. Как при его изготовлении, так и при его презентации. Можно бесконечно спорить и бодаться на темы Цитата: "Мой эксперт эксперистей! Нет! Мой паспорт паспортистей!". Но все равно наличие даже мало мальской подборки материала по костюму у участника делает обсуждение этого костюма на конкурсе или вне его !!!НЕ ГОЛОСЛОВНЫМ!!!. И это уже что-то, это уже сдвиг на ступеньку вверх. Да, и еще: Цитата: Потому как если я кому-нибудь покажу свой жалкие квазипаспортные наметки, то все будут смеяться, обзываться и тыкать пальцем... :( Смело плюйте в лицо личностям, демонстрирующим подобное поведение :)) Я к тому, что если человек заражен бациллой снобизма и ислючительности - это его личные медицинские проблемы. Правильно отметила Hanna, что подобная работа - нив коей мере не статична, это процесс и право облажаться есть у всех. Мне кажется будет лучше, если человек сведущий аргументированно укажет на ошибки в работе и процесс будет развиваться в нужном направлении. А уж о том как паспорт организует само изготовление костюма даже и говорить не приходиться (я когда подбила дебит с кредитом - 40% надо переделывать. Вот так-то). -- Сообщение создал(а) Galina - 12:24 - Окт. 15, 2002 Думаю, что люди, заинтересованные в создании паспортов к своим историческим костюмам, уже смогут почерпнуть всю необходимую для работы информацию из этой темы, темы "Конкурс костюмов на Сетуни" и темы "О допуске костюма на фестивали". Добавить что-то существенное к обсуждению паспортов  можно будет после того, как появятся первые образцы. Разумеется, все они будут совершенно разные. Стандарт паспорта определят именно те люди, что сделают и опубликуют первые разработки, которые можно будет определить как "паспорт костюма". Так что, все за работу, всем успехов! -- Сообщение создал(а) Lady Yrmegard - 12:36 - Окт. 15, 2002 Maija, ну зачем же так? Кто будет показывать пальцем, пусть сделает лучше и продемонстирирует, "как надо"...;-) Ведь паспорт создаётся не для того, чтобы быть лучше всех в его создании ;-), а для того, чтобы - прежде всего, себе - уяснить, как что было или могло быть в костюме определённого периода и места. Цель паспорта - не его создание, а упорядочивание знаний и теорий, или я не права? Каюсь, оформленного паспорта ни на один из моих комплектов у меня нет. Есть наработки, кипы материалов, пакетики с пробными образцами швов, моделей, обработки тканей.... Впереди создание нового комплекта, так что постараюсь при его составлении сразу ориентироваться на то, что надо со временем обощить и оформить все свои материалы. Всем успехов в такой работе! И под конец: Алекс, БРАВО! -- Сообщение создал(а) Joker - 13:15 - Окт. 15, 2002 Гм, в ряде случаев паспорт представляется своего рода "вверительной грамотой". Вы приезжаете на фестиваль, грозный Судья Конкурса Костюмов спрашивает у Вас паспорт, а Вы в ответ - простите, а можно посмотреть Ваш?... :-) -- Сообщение создал(а) Galina - 13:28 - Окт. 15, 2002 Цитата: ... а Вы в ответ - простите, а можно посмотреть Ваш?... :-) Не нужно перегибать палку. Если человек едет на конкурс, подразумевается, что его устраивают судьи, и главная задача самого участника конкурса - доказать, что его костюм лучше, чем у других участиков, а не у судей. С дальнейшими комментариями по поводу конкурсов костюма прошу в другую тему. -- Сообщение создал(а) Arthur de Gorn - 14:12 - Окт. 15, 2002 значит паспорт....... Цитата: Если человек - практик, для него вопрос "делать сам костюм или не делать" вообще не стоит. Ага, для него станет вопрос "а нафига мне этот паспорт" =))  Я могу например по себе сказать, что так случилось, что мой костюм собирается уже 2 года, по частям... Я уже и забыл откуда я выкопал то, что делал вначале. Потому что никогда идеей паспортизации не озадачивался, а подходил к вопросу чисто практически... Или поставлю вопрос по-другому, почему я кому-то вообще должен доказывать, что придумал мой костюм не из головы, а по источникам? И уж тем более еще и обосновывать мою интерпретацию этих источников?  Ради чего??? И что, если я не смогу это кому-то доказать, я должен буду записаться в изгои?  Хотя быть может этот кто-то ни разу не сидел, скажем, на лошади с копьем  в руках, но об будет большим рыцарем (или леди) чем я?  Вы вот о чем подумайте.... а то сразу кинулись обсуждать образцы паспартов =)   Я не знаю, никому не хочется навязываться со своим видением реконструкции, но я пока не понял, зачем мне делать этот самый паспорт =)))  Я никому ничего доказывать не хочу. Поясните мне пожалуйста, я убеждаюсь, честное слово, но только аргументировано =) Воззвания типа " Цитата: Паспорт - вещь безусловно необходимая для работы с костюмом. " аргументом не считаются =) Пока я видел только один мало-мальский аргумент - "паспорт нужен для самого реконструктора". Но он мне не кажется убедительным, почему именно паспорт? Почему не годится просто: Цитата: ...наработки, кипы материалов, пакетики с пробными образцами швов, моделей, обработки тканей.... Цитата: Цель паспорта - не его создание, а упорядочивание знаний и теорий, или я не права? Допустим, но если мне и "так хорошо", то значит паспорт не нужен? =) Пожалуй быть может еще есть смысл паспортов для конкурса костюмов, но тут просили этого не касаться..  так что ладно... -- Сообщение создал(а) Lady Yrmegard - 14:39 - Окт. 15, 2002 Arthur de Gorn, не понимаю, вы ради принципа со всеми спорите? ;-) Ну не нужен Вам паспорт, ну и сидите без него, ну и довольствуйтесь тем, что вы практически сделали, не имея возможности воспринимать свою работу как серьёзное исследование и возможности поделиться знаниями (в организованной форме) с другими. ну если вам так лень - ну ладно. Но не надо утверждать, что паспорт костюма никому не нужен. Некоторым - нужен. Причём для себя прежде всего. Меня, например, конкурсы костюмов не колышут вообще. Ну не вижу в этом ничего для себя притягательного. Цитата: Или поставлю вопрос по-другому, почему я кому-то вообще должен доказывать, что придумал мой костюм не из головы, а по источникам? А вот коли хотите носить славное звание реконструктора, тогда от этого никуда не деться. А то какая ж это реконструкция, когда всё бездоказанно? И кстати, никто не говорит о том, что человек без паспорта сразу будеи изгоем. Разговор о том, как те, кто чувствует необходимость в паспортах, могли бы их сделать. Цитата: Почему не годится просто: Цитата: ...наработки, кипы материалов, пакетики с пробными образцами швов, моделей, обработки тканей.... А именно потому, что: Цитата: Я уже и забыл откуда я выкопал то, что делал вначале. Реконструктор всегда имеет под рукой информацию о том, как и что было сделано. Гость исторического (или "исторического") фестиваля к этому не обязан. Вот и решайте, кем хотите быть. ;-) (Отредактировал(а) Lady Yrmegard - 14:41 - Окт. 15, 2002) -- Сообщение создал(а) Arthur de Gorn - 15:06 - Окт. 15, 2002 Цитата: Arthur de Gorn, не понимаю, вы ради принципа со всеми спорите? ;-) В чем-то да =)  Не люблю делать работу, в которой не вижу смысла.... Цитата: Но не надо утверждать, что паспорт костюма никому не нужен Я этого не утверждал. Перечитайте еще раз мои слова, пожалуйста. И на будущее, я тоже знаком с НЕКОРРЕТНЫМИ методами ведения спора. С подменой понятий и утверждений...  Пожалуйста, давайте не будем так спорить! Цитата: А вот коли хотите носить славное звание реконструктора, тогда от этого никуда не деться Кто должен присваивать или неприсваивать мне это звание? Цитата: Реконструктор всегда имеет под рукой информацию о том, как и что было сделано Почему всегда?   -- Сообщение создал(а) Lady Margo - 15:14 - Окт. 15, 2002 Цитата: Хотя быть может этот кто-то ни разу не сидел, скажем, на лошади с копьем  в руках, но об будет большим рыцарем (или леди) чем я? О, Артур, я не знала, что ты претендуешь еще и на то, чтобы быть "большей леди", чем кто-то другой... -- Сообщение создал(а) Lady Yrmegard - 15:19 - Окт. 15, 2002 Цитата: В чем-то да =)  Не люблю делать работу, в которой не вижу смысла.... А другие видят...;-) Вас кто-то заставлял? Нет. Так не делайте....:-))) Не принимайте всё так лично. ;-) Цитата: Кто должен присваивать или неприсваивать мне это звание? Никто его как звание присваивать вам не будет. Но, по-моему, чисто по совести, чувствовать себя реконструктором можно только действительно занимаясь исследованиями и разработками. Это вопрос самосознания, а не присвоения званий а-ля Реконструктор Великий...;-) Цитата: Почему всегда? Вот не поверите, просто есть такие фанатики, которым есть не давай - дай только что-то раскопать, чем-то поделиться, что-то сравнить, показать, обсудить... Конечно, они не таскают с собой 150страничные труды на собрания на работе :-))), но если только что-то связано с темой...... -- Сообщение создал(а) Arthur de Gorn - 15:45 - Окт. 15, 2002 Цитата: О, Артур, я не знала, что ты претендуешь еще и на то, чтобы быть "большей леди", чем кто-то другой... Я как раз не претендую =) Но и не хочу что бы люди, сделавшие себе бумажку под названием "паспорт костюма" только на ее основании претендовали =) Цитата: А другие видят...;-) Вас кто-то заставлял? Нет. Так не делайте....:-))) Не принимайте всё так лично. ;-) Понимаете.. как бы и не заставляют.. пока.. но разговор то как идет: Цитата: А вот коли хотите носить славное звание реконструктора, тогда от этого никуда не деться А я хочу это звание носить, но делать паспорт не хочу, можно? :-) Цитата: Это вопрос самосознания, а не присвоения званий а-ля Реконструктор Великий...;-) Мне казалось всегда, что это вопрос личного фана реконструктора... Цитата: Вот не поверите, просто есть такие фанатики, которым есть не давай - дай только что-то раскопать, чем-то поделиться, что-то сравнить, показать, обсудить Почему же, верю, я сам такой, но не вижу связи с моим вопросом... Почему эти труды _всегда_ должны быть в наличии у реконструктора?   -- Сообщение создал(а) Lady Yrmegard - 16:05 - Окт. 15, 2002 Arthur, вопрос. Вот как Вы определите, кто есть реконструктор? Кто такой реконструктор? -- Сообщение создал(а) Arthur de Gorn - 16:34 - Окт. 15, 2002 Человек, который занимается военно-исторической реконструкцией =)  При чем вообразить себе реконструктора, даже не имеющего костюма вообще - довольно просто... Или имеющего костюм, но не имеющего на него 150стр. томика с источниками  - тоже легко =) -- Сообщение создал(а) Lady Yrmegard - 17:08 - Окт. 15, 2002 Прошу у всех прощения за ужасающий офф-топик, в который мы ударяемся. Arthur, а что в таком случае есть реконструкция? вы не чувствуете необходимости иметь подтверждения тому, что одетое на вас соответствует историческим оригиналам настолько, насколько это возможно определить? Или несоотвествует вот в том-то и в том-то? -- Сообщение создал(а) Arthur de Gorn - 17:18 - Окт. 15, 2002 чувствую... чисто для себя... но для себя мне достаточно Цитата: ...наработки, кипы материалов, пакетики с пробными образцами швов, моделей, обработки тканей.... при чем быть может уже давно утерянных... потому что никому ничего доказывать или учавствовать в каких-то там конкурсах мне неинтересно =) -- Сообщение создал(а) Lady Yrmegard - 17:27 - Окт. 15, 2002 Мне тоже неинтересны всякие конкурсы. Но зато интересно время от времени возвращаться к наработкам, что-то пересматривать, переделывать, вспоминать, передавать дальше, т.е. продолжать с ними работать. Я понимаю Ваш протест, выкапывать неизвестно где материалы, которые использовались при создании костюма годы назад действительно тяжело. Но согласитесь, что создавая новый комплект ничего не стоит записать некторые данные и вложить пару картиночек в папочку. Так их при необходимости будет проще найти и, например, помочь ими новичку, который не хочет быть гоблином. ;-) -- Сообщение создал(а) sersem - 19:04 - Окт. 15, 2002 Хм, если кому интересно мое мнение, то паспорта имели бы сильную прогрессорскую функцию для новичков и даже гоблинов или ролевиков. Готовый набор рецептов облегчил бы жизнь тем, кто не хочет заморачиваться с исследованием костюма. Можно было бы говорить даже о некотором выравнивании уровня участников "снизу". Я за - и хоть костюм пока только замышляю :-) - уже готовлю паспорт(как архив изображений и выкроек), а точнее Техническое Задание для себя. -- Сообщение создал(а) Anton - 21:47 - Окт. 15, 2002 ИМХО правы обе стороны - и Артур де Горн и леди Ирмегард :-) Леди Ирмегард - потому, что паспорт, конечно, очень полезен и лишним не будет :-) Артур - потому, что паспорт будет способствовать развитию снобизма среди реконструкторов :-( -- Сообщение создал(а) Maija - 00:15 - Окт. 16, 2002 Цитата: паспорт будет способствовать развитию снобизма среди реконструкторов Снобизм либо есть, либо его нет. Для этого паспорт совсем не обязателен. Кстати говоря, может на будущее стОроны дискуссии постараются воздержаться от аргументов, основанных на субъективных ощущениях (грубо говоря "я не буду это делать, потому что не хочу и поэтому паспорта не нужны")? Пока что я разделяю мнение sersemа о пользе паспортов для начинающих, а так же мнение Lady Yrmegard. На мой близорукий взгляд систематизация материалов, собранных на костюм весьма полезна (даже я уже теряюсь в своих картинках, а я - не самый дотошный исследователь), особенно в тех случаях, когда потребуется кому-либо объяснить почему костюм выглядит именно так, а не иначе. Объяснение "ну вот это я видел(а) на картине кого-то там, а это из каких-то там раскопок где-то в болоте каком-то, не помню" выглядит явно не солидно, не так ли? Yrme, спасибо за поддержку ;), когда упорядочу свою горстку информации и соберусь с духом - покажу, выскажешь свое мнение. -- Сообщение создал(а) Arthur de Gorn - 10:59 - Окт. 16, 2002 То Maija: А вам не кажется что одно ваше утверждение: Цитата: может на будущее стОроны дискуссии постараются воздержаться от аргументов, основанных на субъективных ощущениях и немедлено следующие за ним: Цитата: Пока что я разделяю мнение... Цитата: На мой близорукий взгляд... несколько противоречат друг другу? =) Давайте посмотрим, какие аргументы вы приводите за паспорт: 1. Систематизация материалов _ДЛЯ ВАС_ очень полезна.   Весьма субъективный аргумент, не так ли? И уж конечно полезность для вас вовсе не должна означать всеобщую полезность... 2. Тем более полезана, если придется что-то кому-то объяснять. А если не придется, то не надо? 3. Не хочется выглядеть несолидно в глазах тех, кому придется это объяснять. Тоже весьма субъективный аргумент.   А если допустим я мало того, что не собираюсь никому ничего объяснять, но даже выглядить в его глазах солидно тоже не собираюсь.. то не надо? =) То sersem: Цитата: Готовый набор рецептов облегчил бы жизнь тем, кто не хочет заморачиваться с исследованием костюма. То есть цель изготовления паспорта - помощь вот таким тем кто "сам не хочет"? Я правильно понял?  Ну что ж, если этот вопрос рассматривать в образователньом аспекте, то для тех, кто собирается заняться образованием и обучением "гоблинов" такой паспорт разумеется имеет смысл, как наглядное пособие к уроку.... А для тех, кто не собирается заниматься этим паспорт не нужен =) Да? -- Сообщение создал(а) Lady Yrmegard - 13:20 - Окт. 16, 2002 Цитата: Снобизм либо есть, либо его нет. Для этого паспорт совсем не обязателен. Согласна на все сто. То есть, паспорт действительно может стать для некоторых предлогом для показательного снобизма, но первоопределяющим фактором он точно не является. Цитата: Yrme, спасибо за поддержку ;), когда упорядочу свою горстку информации и соберусь с духом - покажу, выскажешь свое мнение. Maija, всегда готова помочь, насколько только умею и могу...;-) не дадим паспорта в обиду! Arthur de Gorn, Вы не поверите, как Вы смешите своим упорным желанием спорить дальше ради спора. Интересно, почему вам там претит желание людей не просто заниматься какой-то подборкой материалов, чтобы сшить себе чего-нибудь и забыть, а дотошно, до мелочей прояснить все детали и сохранить их, создать, по сути, исследовательскую работу. И чем вам не нравится желание других помочь тем же гоблинам уже готовыми материалами, которые могут стимулировать их копать дальше... В конце концов, ваше противостояние созданию паспортов (ни в коем случае не в массовом порядке и в спешке, а именно серьёзных документов) можно принять за противостояние распространению серьёзного, исследовательского подхода к реконструкции...;-) Сделал и забыл - это же несерьёзно, право.......;-))) -- Сообщение создал(а) Godzadva - 14:07 - Окт. 16, 2002 Артур, вот хочется спросить: а где последовательность в речах???! Ты же говорил в топе про требования к участникам что являясь узким специалистом 12-15вв Зап. Европа (хотя как по мне, то шире профиль и представить себе сложно), не можешь оценить каких нибудь берберов или скандинавов, монголов и удмуртов . Вот хотя бы ради этого. Ведь тамплиер для человека занимающегося, скажем, средневековой Японией тоже экзотика и полная неизвестность. Дальше всякое исследование должно быть задокументированно и подробнейшим образом описано, только тогда оно может назваться полновесным и достойным доверия исследованием. В методике ведения всякого изыскания  есть неоспоримое правило: незаписано - значит небыло. Поэтому возможно не стоит возлагать большой анкерный болт с левой резьбой на создание паспорта. -- Сообщение создал(а) Arthur de Gorn - 16:04 - Окт. 16, 2002 Цитата: Arthur de Gorn, Вы не поверите, как Вы смешите своим упорным желанием спорить дальше ради спора Я просил Вас не прибегать к некорректным методам ведения споров? Просил... Это и есть вся Ваша аргументация "за паспорт"? Все пока, что я от Вас услышал -  это несколько лозунгов типа "не дадим паспорт в обиду" и больше ничего... Аргументы, мэм, где ваши аргументы?  Для нам, реконструкторам, нужны эти паспорта?   Цитата: В конце концов, ваше противостояние созданию паспортов (ни в коем случае не в массовом порядке и в спешке, а именно серьёзных документов) можно принять за противостояние распространению серьёзного, исследовательского подхода к реконструкции...;-) Принимайте за что хотите... (Отредактировал(а) Arthur de Gorn - 15:35 - Окт. 16, 2002) -- Сообщение создал(а) Arthur de Gorn - 16:25 - Окт. 16, 2002 То Godzadva: Цитата: Ты же говорил в топе про требования к участникам что являясь узким специалистом 12-15вв Зап. Европа (хотя как по мне, то шире профиль и представить себе сложно), не можешь оценить каких нибудь берберов или скандинавов, монголов и удмуртов . Вот хотя бы ради этого. Ведь тамплиер для человека занимающегося, скажем, средневековой Японией тоже экзотика и полная неизвестность. Это не совсем так. Во-первых я не заявлял _себя_ как такого специалиста, посмотри внимательно на мои слова. Я сказал о том, что мы (Орден) сможем проэкспертировать эту эпоху своими силами... Я вообще не специалист =) Я любитель =)) К тому же заядлый спорщик, меня лучше в эксперты не допускать =) А во-вторых,  я не хочу и не собираюсь оценивать берберов. И японцев, и любых других... Если я о них ничего не знаю, и ни хочу знать, что мне паспорт их костюма?  А если меня заинтересует некий скажем бербер, и мне захочется заняться берберами и тд и тп, я просто пообщаюсь с человеком, даже если у него не будет этого паспорта =) И вообще ничего не будет =) Кроме костюма...  Все равно я не по паспорту буду что-то делать для себя, все равно поднимать надо первоисточники... Цитата: Дальше всякое исследование должно быть задокументированно и подробнейшим образом описано, только тогда оно может назваться полновесным и достойным доверия исследованием. В методике ведения всякого изыскания  есть неоспоримое правило: незаписано - значит небыло Гм... иногда я еще доверяю просто людям =) А если не доверяю, то какой смысл в паспорте, составленном человеком, которому я все-равно не доверяю?  Ну да ладно, я вобщем-то о методах составления паспортов и не спорил.... допустим паспорт будет сделан. Я все же так и не понял... зачем эти паспорта нужны реконструкторам _вообще_?  Ну ладно - на конкурс. Ну ладно - для обучения новичков... Это понятно... Но зачем они нужны реконструкторам _вообще_ и _впринципе_? -- Сообщение создал(а) Arthur de Gorn - 16:46 - Окт. 16, 2002 умолкаю.... ;-) -- Сообщение создал(а) fra Virin - 17:04 - Окт. 16, 2002 Приветствую! Цитата: Но зачем они нужны реконструкторам _вообще_ и _впринципе_? Э-э-э-э... От жадности? 80))) Если серьезно (позиция того самого новичка), то я, например, если это будет требоваться для какого - либо мероприятия, сваяю паспорт. Не в лом. Но мне ЛИЧНО для закрепления своих исследований ОН НЕ НУЖЕН, т. к. у меня есть более - менее систематизированный бумажный архив распечаток с источниками моего костюма (работаю - то я с тряпками дома, а комп на работе, а инфа - в Инете...). И человеку я поверю (если знаю его лично, либо у него есть соответствующая репутация, либо у меня нет причин ему не доверять) даже и при словесном описании того, откуда он это взял (ежели, конечно, не будет нести, с моей точки зрения, бред, тогда я с ним поспорю, мы с ним передеремся 80)), и т. д.). К тому же, серьезная научная работа ИМХО все равно не возможна без спец. знаний. А реконструкция костюма (если ею не занимается научный работник любого ранга в рамках определенного проекта) является "лишь" ЧАСТНЫМИ научными ИЗЫСКАНИЯМИ, и не более того. Поэтому все - таки ИМХО не стоит слишком преувеличивать "научность" и "наукообразность" работы тех, кого мы называем "Реконструкторы". Вот так. С уважением, Дмитрий. (Отредактировал(а) fra Virin - 17:08 - Окт. 16, 2002) (Отредактировал(а) fra Virin - 17:11 - Окт. 16, 2002) -- Сообщение создал(а) Maija - 18:25 - Окт. 16, 2002 Резюмируя серию возмущенных криков, приходим к выводу: "Артур де Горн не желает делать паспорт". С этим разобрались, поехали дальше... :) -- Сообщение создал(а) Sash - 18:48 - Окт. 16, 2002 Многая лета! Слова... Сэр de Horn, скажу, для чего одному отдельно взятому реконструктору, то есть, мне, грешной, нужны эти паспорта. fra Virin, не о науке буду говорить - об искусстве. Допустим, я хочу создать костюм на пресловутые французские 1380-е. Вдохновившей миниатюры (статуи, фрески) очевидно мало, ищу аналогии, попутно выясняя особенности фасона в различных областях и соедних странах, генезис форм. В результате скапливается материал, основа для дальнейшей работы. Если кто-то скажет, что не выписал название источника или не заимел на рабочий стол картинки - лучше бы промолчал. Потому как умнее бы казался. Реконструировать исторически верный крой при отсутствии археологических источников невозможно. Ищу археологию. Если нашла - моё счастье. Не нашла - смотрю на соседние регионы, на традиции кроя - что археологичеки достоверного было до и после, какие приёмы кроя уместны, какие нет. Если мастер не в состоянии начертить выбранный вариант кроя и аргументировать свой выбор - какой он, к чёрту, мастер? Подобрать ткани с толком и вкусом помогут те же источники. Не удовлетворяет цвет имеющегося в продаже шёлка, хлопка, льна - нужно красить, благо есть кому заказать. Если кому-то жаль лоскутка ткани приложить к документации и рассказать чем и как окрасил - жмот этот кто-то. После всей проделанной работы можно сшить и на машинке. Но меня жаба душит - столько-то труда и машинным швом. Я сяду за ручное шитьё, но это мои проблемы, да? Потому,  нам не лень сделать паспорт - нам лень работать над костюмом, работать ответственно, досконально изучая источники и артефакты. А без этого труда нет реконструкции. Без этого труда нет уверенности в том, что твой труд не напрасен и созданная тобой или при твоём участии вещь соответсвует исторической правде, если правда сия вообще существует. А что, если я ошиблась, и моя реконструкция недостоверна? Именно на основании паспортов при наличии костюма можно вести конструктивную полемику, источник на источник, аргумент на аргумент. Это тот невозможный в обывательской среде и невостребованный в среде научной спор, в котором рождается истина. А в нашем случае - искусство. Искусство создания исторического костюма, его реконструкции. (Отредактировал(а) Sash - 18:56 - Окт. 16, 2002) -- Сообщение создал(а) fra Virin - 09:57 - Окт. 17, 2002 Приветствую! 2Sash Именно этоя и имел ввиду, говоря про частные научные изыскания [для собственного удовольствия]. И те наработки, о которых Вы говорите, есть, ИМХО, у всех в виде тех самых папочек (электронных или бумажных - неважно). К слову - наука, по - моему, есть тоже искусство... 80) С уважением, Дмитрий. -- Сообщение создал(а) Arthur de Gorn - 14:16 - Окт. 17, 2002 To Sash: Цитата: В результате скапливается материал, основа для дальнейшей работы. Это безусловно =) Цитата: Если кто-то скажет, что не выписал название источника или не заимел на рабочий стол картинки - лучше бы промолчал. Потому как умнее бы казался. Ну я не выписывал.  Потому что мне лично достаточно  того факта что источник есть и он правильный,  зачем мне его запоминать?  Для самого себя я точно знаю, что он есть, другим ничего доказывать я не собираюсь. Цитата: Если мастер не в состоянии начертить выбранный вариант кроя и аргументировать свой выбор - какой он, к чёрту, мастер Никто и не утвержает что он мастер только потому, что у него есть костюм.  Я, например, почти все мои одежки сам не шил и не кроил... Заказывал.. у мастера.. Цитата: Если кому-то жаль лоскутка ткани приложить к документации и рассказать чем и как окрасил - жмот этот кто-то. Да нет, мне не жалко лоскутков,  но делать это просто что бы было - увольте... Зачем мне эти лоскутки если у меня будет готовый живой костюм?? Цитата: Я сяду за ручное шитьё, но это мои проблемы, да? Разумеется =) Вы можете попытаться и лен вырастить вручную... почему бы и нет? Цитата: Именно на основании паспортов при наличии костюма можно вести конструктивную полемику, источник на источник, аргумент на аргумент. Это тот невозможный в обывательской среде и невостребованный в среде научной спор, в котором рождается истина. А в нашем случае - искусство. Не вопрос, если есть необходимость подготовки к некому спору на эту тему, паспорт - как резюме реконструкции, очевидно может пригодится =) -- Сообщение создал(а) fra Virin - 16:13 - Окт. 17, 2002 Приветствую! Резюме (кратко, но емко): АРТУР: - Да на хрена ж мне паспорт? БЛАГОРОДНЫЕ ДАМЫ И ИЖЕ С НИМИ (с лицами добрых санитаров): - Шоб було!!! =80))))))))))))))))))))))))))))))))))))) С уважением, Дмитрий. -- Сообщение создал(а) Joker - 16:45 - Окт. 17, 2002 Возможно, тут еще присутсвует своего рода "проблема терминологии". Для гражданина РФ (а что-то мне подсказывает, что и для граждан сопредельных государств СНГ), паспорт - эта такая важная бумаженция, кою нужно предъявлять по всякому ничтожному требованию: на улице милиции, в ЖЭКе, поликлинике, итэцэ... Посему, с одной стороны,  наличие грамотно и, возможно, не очень круто (поменьше пресловутых  150 страниц :) скомпанованного сборника исходных данных о костюме и не столь плохо. А вот если таковой "паспорт костюма" Вам надо будет предъявлять по любому требованию людей, кои свои костюмы пошили на пару-тройку лет раньше Вас... На такие мероприятия ездить совсем не захочется... Гм, так зачем же таки нужен "паспорт"? :-(((( Может, назрела, наряду со спортивными мероприятиями, пора и  чисто "костюмированных фестивалей?" Вход строго по паспортам... :-))) -- Сообщение создал(а) Auth - 17:10 - Окт. 17, 2002 Joker Цитата: Может, назрела, наряду со спортивными мероприятиями, пора и  чисто "костюмированных фестивалей?" Вход строго по паспортам... :-))) Цитата: Может, назрела, наряду со спортивными мероприятиями, пора и  чисто "костюмированных фестивалей?" Вход строго по паспортам... :-))) Ужас-то какой! Надеюсь не дожить. Если честно, дамы, я также, как и Артур не понимаю ответа на главный вопрос: "А нафига?" Хочется похвастаться? Что ж, и я не лишена этого простого человеческого желания. Хочется поделиться инфой и научить всех гоблинов "Родину любить"? И это нам знакомо. Но я просто, когда закончу кусок костюма (причем, замечу не себе даже), я выложу его вместе с наработками в Интернет. Но таскать с собой ксиву ни за что не буду. Потому, что если меня спросят -- я расскажу, откуда, как и что, если нет, а хвастаться хочется (ох, грешна :-)), то уж лучше я буду совать ни в чем не повинным людям в нос аутентичнейшие швы на рубахе, а не бумажки с их описанием. И потом, на фестивали я лично езжу, чтобы весело пообщаться, а не сравнивать свой более "паспортистый" паспорт с чужими. И резюме: Долой БЮРОКРАТИЮ из нашего целиком и надолго (надеюсь) неформального движения!!! С уважением, Ауд. А теперь -- кусайте :-)))) -- Сообщение создал(а) Joker - 17:23 - Окт. 17, 2002 Долой БЮРОКРАТИЮ из нашего целиком и надолго (надеюсь) неформального движения!!! Да таких людей надо на руках носить!!! :-))) (ничего личного :)))))))) -- Сообщение создал(а) fra Virin - 17:23 - Окт. 17, 2002 Приветствую! Цитата: А теперь -- кусайте :-)))) НИ ЗА ЧТО!!!!!! 80))))) Ауд, абсолютно с Вами согласен, я думаю к нам присоединится также сэр (брат? 80) ) Артур.... С уважением, Дмитрий. -- Сообщение создал(а) Arthur de Gorn - 17:42 - Окт. 17, 2002 Ура! Я верил, что я не один в поле воин! Долой бюрократию! ;-))) Да здравствует победа сил добра над силами разума!!! (Отредактировал(а) Arthur de Gorn - 16:45 - Окт. 17, 2002) -- Сообщение создал(а) fra Gotfrid - 17:47 - Окт. 17, 2002 Уважаемые, опять словоблудничаем? =) Думаю не ошибусь если скажу что это в Пивную... Зачем? Кому это надо? И прочия... Галина (как основной генератор этой идеи) высказала свое виденье нужности этой "бумажки", сдесь же в Форуме: Цитата: "...Да я и не говорю, что паспорта - это суровая необходимость. Другое дело - рано или поздно мы к этому можем придти. Говорить об этом, конечно, преждевременно, т.к. такая документация связана с конкурсом, а серьезных конкурсов костюмов мы в ближайшие годы еще не увидим (и не знаю, увидим ли вообще). Не знаю, как с первого взгляда можно заметить примесь синтетики в ткани, да и паспорта, которые здесь обсуждались, должны выявлять не только проблему с материалом, но и обосновывать историчность кроя и еще с десяток пунктов. Если к конкурсам не привязываться, тогда этот паспорт особо и не нужен, т.к. если "носитель" знает о своем костюме все, что считает нужным, значит его цели достигнуты. Насчет оценки костюмов только по таким паспортам - так это сетуньские заморочки с заполнением бумаг прямо перед конкурсом. Если такое заводить, так действительно продумать прежде нужно, а то "хотели как лучше, а получилось..." В любом случае, не думаю, что бумажная документация на костюм, упрощающая (ну хоть частично) работу судей, негативно скажется на конкурсе, как на шоу. Все равно участники на себе все это будут выносить и именно за показ набирать определенное количество очков (как правило, это обязательное условие костюмных конкурсов), ведь костюм, даже с "крутым" паспортом, но без образа - это просто набор вещей." По моему все сказано... А вообще - это на мой взгляд сугубо личная вещь - "делать - не делать". Как видите есть и противники есть и сторонники, значит это кому то надо! -- Сообщение создал(а) Maija - 17:49 - Окт. 17, 2002 Чтобы общественную память освежить, напомню, что вопрос о "паспорте" на костюм вырос из двух проблем: 1) конкурс костюма (см. ссылку на нить дискусси на первой странице, четвертое сообщение) 2) "контроль качества" костюмов на больших фестивалях (в теме о чем кое-кто не пожелал видеть обсуждение паспортов). Вот отсюда и стоит плясать, а не возмущаться тем, что кто-то вдруг придумал всех насильно паспротировать, попирая свободы и права реконструкторов. И если бы кое-кто не начал сеять панику и с пеной у рта доказывать, что Ему Лично никакой паспорт не нужен, то эта тема бы сейчас уложилась на одной странице. -- Сообщение создал(а) Sash - 19:13 - Окт. 17, 2002 Многая лета! В ходе дискуссии закономерно возник вопрос: чем занимаются дискурсанты реконструкцией или… … кому-то нужно антуражно выглядеть в обществе не менее антуражно прикинутых друзей, кому-то похвастаться ручным шитьём, роскошными тканями и мехами, удовлетворив болезненное тщеславие… Да, им паспортизация костюма ни к чему. А паспортизация работы мастеров-прикладников, исследователей и художников, необходима. И в ней нуждаются те, кто решил доподлинно воссоздать материальную сферу, некогда окружавшую человека. Они способны оценить остроумное решение, неожиданную находку мастера. Именно эти люди занимаются реконструкцией, как она есть. Если запросы некоторых дискурсантов невелики, не им участвовать в конкурсах, где дОлжно представляться лучшему, настоящим произведениям портновского, кожевенного, оружейного и ювелирного искусства. Конкурсный ансамбль без паспорта – что теорема без доказательства. Всё красиво, но почему так – непонятно. Кстати, вот сэр de Horn – сам на конкурс не рвётся, а есть ему что представить в ряду реконструкций уровня елецкого «Копья»? Но если есть – неужели он остался безучастным к доле компетентных судей, для которых паспорт, безусловно при наличии костюма,  - «как для геолога -  карта, как для пилота - штурвал»? Ну и всё с этим. Sash -- Сообщение создал(а) Auth - 23:46 - Окт. 17, 2002 Цитата: По моему все сказано... А вообще - это на мой взгляд сугубо личная вещь - "делать - не делать". Как видите есть и противники есть и сторонники, значит это кому то надо! Уважаемый брат Готфрид, Понимаю Ваши чувства. Но, собственно до тех пор, пока все было так, как говорит Галина, я в этой дискуссии и не участвовала. Я вмешалась лишь тогда, когда присутствующие здесь дамы, разошедшись, начали делить "на настоящих реконструкторов" (с паспортами) и "тех,кто погулять выехал" (без оных). Имхо, это бред какой-то. Пришлось вступиться за сэра Артура. :-))) А впрочем, Вы правы, в нашей приличной Гардеробной не место этим склокам, пора в пивную :-)))). "Бармен, коньячку кружечку!"(с) Масяня. -- Сообщение создал(а) Arthur de Gorn - 11:23 - Окт. 18, 2002 Цитата: И если бы кое-кто не начал сеять панику и с пеной у рта доказывать, Ничего, если я вежливо порошу Вас выбирать выражения и думать, что говорите, перед тем, как писать, а не после? Спасибо! -- Сообщение создал(а) Arthur de Gorn - 11:31 - Окт. 18, 2002 То Sash: Цитата: Кстати, вот сэр de Horn – сам на конкурс не рвётся, а есть ему что представить в ряду реконструкций уровня елецкого «Копья»? Мэм... вы в курсе что ельчане - не реконструкторы? Откуда я знаю? Они сами в этом признались =) 2 года назад, когда я с ними общался на Выборге.. Так что перед тем, как выяснять мой уровень, вы бы запаспартизировали их что ли =))) Цитата: паспорт, безусловно при наличии костюма,  - «как для геолога -  карта, как для пилота - штурвал»? это сравнение доказуемо? =) -- Сообщение создал(а) Lady Yrmegard - 13:50 - Окт. 18, 2002 Sash, поддерживаю полностью. И вообще, ребята, по-моему, все наши разногласия происходят от того, что кто из нас понимает под реконструкцией. Sash всё верно изложила, не буду повторяться. Давайте попробуем быть честными, каждый сам с собой. Вы для чего всё это делаете? Шьёте, создаёте оружие, или всё это заказываете?..... если создаваемые вещи для вас только средство для того, чтобы съездить на фестиваль участником и весело провести время, о чём может идти речь? Вы в этом видите реконструкцию? Паспорт не есть средство отделения реконструкторов от нереконструкторов. Он не предназначен и для того, чтобы кого-то пускать или не пускать на мероприятия. Это способ оформления результатов своей исследовательской деятельности. Для чего это делают во всех областях - объяснять не надо, правда? -- Сообщение создал(а) Fritz - 13:55 - Окт. 18, 2002 Единственно разумное решение - мастера по желанию делают паспорта на свои работы , т.е. покупая клинок(чепчик,сумку) ты получишь подтверждение, мастер будет в ответе за свою работу и.т.д.   В любом случае необходим некий стандарт этого паспорта, имхо эта идея не стоит затрат в глобальном масштабе, делая что-то достаточно трудно забыть как ты это делал, потому в воспитательных целях можно и расказать на словах начинающему что и как в твоем костюме. -- Сообщение создал(а) Arthur de Gorn - 14:17 - Окт. 18, 2002 To Lady Yrmegard: Принято =) То Fritz: Ага... так и делаю =) -- Сообщение создал(а) Sash - 14:20 - Окт. 18, 2002 Многая лета! Сэр de Horn, спасибо, что просветили насчёт ельчан. Для меня это, действительно, новость. Но сути дела это не меняет - просто, по Вашим словам, ещё одна команда признаёт, что не реконструкцией занимается. На конкурсе БЗ костюмы из Ельца проходили как реконструкция. Были бы паспорта - было бы меньше заблуждений. Lady Yrmegard, приятно, что мы поняли друг друга. Сэр de Horn, Lady Yrmegard,  в одном я уверена - реконструкции уже существуют. На Сетуни я встретила женщину, чей костюм был соткан и вышит, знатно вышит, ею самой, она представляла весь комплекс - от головной повязки и украшений до обуви. Прекрасный пример. Засим прощевайте... Sash -- Сообщение создал(а) Arthur de Gorn - 15:58 - Окт. 18, 2002 на счет конкурса костюмов разговор отдельный... Поскольку на нем есть, по его условиям, необходимость оценки качества костюма, то некий аналог паспорта разумеется нужен.. На прошлы БЗ он составлялся прямо на ходу комиссией по регистрации, разумеется со слов заявителей, 150страничный томик с обоснованиями  мы разумеется не требовали...   В принципе относительно конкурса я как раз паспорт никогда не отрицал, а скорее даже наоборот, вот там он вполне себе уместен =) -- Сообщение создал(а) Lady Yrmegard - 16:52 - Окт. 18, 2002 Цитата: ...в одном я уверена - реконструкции уже существуют. Sash, я в этом даже не сомневаюсь. У нас они тоже встречаются. Редко, конечно, но встречаются. Если же говорить о реконструкции отдельных, конкретных предметов, то этого немного больше. Во всяком случае, варианты, когда человек сначала прядёт, потом красит, потом плетёт или вяжет иглой, или ткёт - не такая редкость, как это было еще совсем недавно. -- Сообщение создал(а) Eugenia - 21:48 - Июль 1, 2003 Так получилось, что первый костюм я делала по чужому проекту (местами). Как итог - хорошо что я его только начала по проекту, а потом все таки успела взяться за источники. Иначе все было бы совсем плачевно. А теперь у меня пачка ксероксов и распечаток не пойми откуда. А если бы было столько не пойми откуда взятых костюмов? И вот сейчас я прочно занялась созданием сначала паспорта, а потом по нему костюма. Создание паспорта лично мне позволяет понять что мне нужно, что из этого пойдет на другое время тоже, сколько костюм будет стоить и насколько долго его полностью собирать. Я не хочу делать "захоронение разбросанной взрывом на 1000 км". Именно для этого я сначала пишу регион, время, социальный слой, время года, а потом под это ищу материалы ("подберем источники под вашу лажу" 8-))