-- Сообщение создал(а) fra Virin - 11:32 - Окт. 28, 2002 Приветствую! Уважаемые дамы и господа, не могли бы Вы подсказать ссылочку на выкройку мужского коттарди (которое "в обтяжку") примерно на середину 14 века и аутентичную выкройку "монолитных" шоссов? Заранее спасибо. С уважением, Дмитрий. -- Сообщение создал(а) Galina - 11:46 - Окт. 28, 2002 http://www.km.ru/images/t2t/tgorod/02/doublet_d1.jpg (рисунок модели) http://www.km.ru/images/t2t/tgorod/02/doublet_p1.jpg (выкройка, 167 Кб) Выкройка дублета/пурпуэна, из которой выводится выкройка котарди следующим способом: 1.  отрезное по талии изделие делается цельнокроенным, а на фигуру сажается за счет криволинейного шва по центру спинки и за счет боковых швов. 2. изделие выкраивается длиннее (наиболее популярная длина котарди - от середины бедра до колена). А вот выкройку сшитых шоссов, к сожалению, не подскажу. В сети такого материала не видела. -- Сообщение создал(а) fra Virin - 12:11 - Окт. 28, 2002 Галина, огромное спасибо! Второй вопрос: исторично ли будет сшить такую одежду из белого льна с вытканным рисунком (белым же) на синей (напр. шелковой) подкладке? С уважением, Дмитрий. -- Сообщение создал(а) Ugne - 14:17 - Окт. 28, 2002 Галина, а как же французский сайт, ссылки на который неоднократно появлялись в Гардеробной? Там есть выкройка сшитых шоссов: http://site.voila.fr/costumesXV/chausses.htm -- Сообщение создал(а) fra Virin - 14:37 - Окт. 28, 2002 2Ugne: спасибо за ссылку! Осталось только выяснить, как работать с этими выкройками... А то непонятно, как оно сшивалось... Кстати, Вы не подскажете, где - нибудь есть русская или (хотя бы) английская версия статей с этого сайта? а то я по - хранцузски не понимаю... 8( С уважением, Дмитрий. (Отредактировал(а) fra Virin - 14:39 - Окт. 28, 2002) -- Сообщение создал(а) Galina - 16:14 - Окт. 28, 2002 Цитата: Галина, а как же французский сайт, ссылки на который неоднократно появлялись в Гардеробной? Там есть выкройка сшитых шоссов... Именно в силу этой самой неоднократности и того, что опубликованы не выкройки, а примерные схемы кроя, я и не стала давать ссылку на этот сайт. Цитата: ...есть русская или (хотя бы) английская версия статей с этого сайта? К сожалению, нет. Этот материал - главы из книги Арманд о костюме эпохи Жанны д'Арк, которая на английский не переводилась с момента её издания в 1929 году. -- Сообщение создал(а) fra Virin - 10:11 - Окт. 29, 2002 Приветствую! Итак, комплекс: - нижняя рубашка + короткие брэ; - "монолитные" шоссы + пурпуэн; - поверх всего - котарди, тапки, худ (шаперон). Правильно? И второй вопрс: может ли сквайр носить наборный "рыцарский" пояс? С уважением, Дмитрий. -- Сообщение создал(а) Galina - 10:43 - Окт. 29, 2002 Цитата: Итак, комплекс... Правильно? Да. Цитата: может ли сквайр носить наборный "рыцарский" пояс? Вот этого не знаю. Хорошо бы найти изображение явного сквайра и посмотреть. Но могу сказать, что в довольно подробном описании костюма сквайра у Джеффри Чосера (1380-90 гг.) наборный набедренный пояс не упоминается. -- Сообщение создал(а) fra Virin - 10:49 - Окт. 29, 2002 Приветствую! Цитата: наборный набедренный пояс не упоминается Абыдно, да? А куды тогда кынджал пихать? 8))))))) С уважением, Дмитрий. -- Сообщение создал(а) Galina - 11:53 - Окт. 29, 2002 Цитата: А куды тогда кынджал пихать? Пихайте за обычный кожаный пояс, а не за "рыцарский" (т.е. сложносоставной, металлический и дорогущий). Причем одновременно Вы можете аж по два пояса носить - один на талии, один на бедрах. Изображения такого способа ношения поясов я встречала на миниатюрах 1340-1350 гг. Украсить кожаный пояс можно металлическими накладками - латунными, бронзовыми или серебряными. -- Сообщение создал(а) fra Virin - 16:09 - Окт. 29, 2002 Приветствую! Галина, что бы мы все без вас делали?!.. 80) И все же Цитата: вопрос: исторично ли будет сшить такую одежду из белого льна с вытканным рисунком (белым же) на синей (напр. шелковой) подкладке? С уважением, Дмитрий. -- Сообщение создал(а) Galina - 16:52 - Окт. 29, 2002 Ох, да - просмотрела, каюсь... ;-) Исторично, но я бы посоветовала заменить белый лен на тонкую шерсть и, желательно, не белую. Жарче Вам от этого станет не намного, но зато удастся избежать проблем, связанных с белым льном, а именно: * фантастической маркости котарди (представьте, как Вы будете есть в этой одежде, как будете выбирать место, куда сесть и т.п.); * устойчивой ассоциации с обеденной скатертью; * риска того, что синяя подкладка после первой же стирки сообщит белому котарди фантастические голубые разводы. Какую бы ткань Вы ни выбрали - подумайте о том, как будете чистить готовое изделие и насколько сильно линяет тот или иной материал. -- Сообщение создал(а) fra Virin - 11:50 - Окт. 30, 2002 Приветствую! О белом цвете - просто видел в магАзине фантастически красивый белый лен с вытканным рисунком... Смотрелось бы (ИМХО 80) ) шикарно... Цитата: представьте, как Вы будете есть Помните анекдот про то, как размножаются ежики? Аккуратно! (постараюсь). =80))))))))))))))))) К тому же существует (!НЕ ПИНАТЬ!) крайне неисторичная, но весьма эффективная химчистка... Цитата: тонкую шерсть и, желательно, не белую. А где можно найти в Москве или подмосковье БЕЛУЮ ШЕРСТЬ? Я в свое время (полгода назад) убил на это месяц, и не нашел. Пришлось шить оруженосца, а не рыцаря Храма...  8(   80) С уважением, Дмитрий. (Отредактировал(а) fra Virin - 11:53 - Окт. 30, 2002) -- Сообщение создал(а) Galina - 13:16 - Окт. 30, 2002 Цитата: ...просто видел в магАзине фантастически красивый белый лен с вытканным рисунком... Смотрелось бы (ИМХО 80) ) шикарно... Ну если ткань уже присмотрена и стретегия прередвижения в белом котарди уже продумана - желаю удачи и полного триумфа! :-)) Цитата: А где можно найти в Москве или подмосковье БЕЛУЮ ШЕРСТЬ? Загляните в магазины "Барокко" - там может быть такая шерсть. Не найдете - можно поэкспериментировать с белым тонким сукном из Купавны. В оригинале оно покрыто редкими черными пятнышками (потому как полуфабрикат), но при окрашивании эти пятна моментально исчезают. Возможно, при отбеливании происходит то же самое. Думаю, уточнить можно у Федора, который работал с этим белым сукном. -- Сообщение создал(а) Rostislavv - 20:35 - Ноябрь. 1, 2002 А где можно посмотреть на выкройку рукава И ещё надо ли делать на котарди длинной до середины бедра разрезы сзади или по бокам -- Сообщение создал(а) Galina - 14:13 - Ноябрь. 4, 2002 Цитата: А где можно посмотреть на выкройку рукава Именно от этой выкройки: http://www.km.ru/images/t2t/tgorod/02/doublet_p1.jpg кажется, нигде. Не успела отсканировать. Но Вы можете использовать выкройку рукава вот от этой модели: http://www.personal.utulsa.edu/~marc-carlson/cloth/herjol41.html Она сюда подойдет. Цитата: ...надо ли делать на котарди длинной до середины бедра разрезы сзади или по бокам? Если Ваше котарди шьется узким, то для удобного шагания разрезы по бокам делать можно. Если Ваше котарди расширяется при помощи клиньев и не сковывает движения, в разрезах нет необходимости. -- Сообщение создал(а) fra Virin - 15:31 - Ноябрь. 4, 2002 Галина, Здравствуйте! Подскажите, возможно ли кот(т?)арди застегнуть на пуговицы, и если возможно, то: 1. как можно застегивать (прорезные петли, петлицы или еще что - нибудь экзотическое...); 2. как выглядели эти пуговицы (и есть ли что - то подобное в Церковных тканях на Полянке 80) ). Если нельзя, то на что же тогда можно? =8/ С уважением, Дмитрий. -- Сообщение создал(а) Galina - 16:25 - Ноябрь. 4, 2002 Цитата: ...возможно ли кот(т?)арди застегнуть на пуговицы Да, годится также и шнуровка. Кстати, эти варианты при желании можно совмещать. Я привыкла произносить и писать "котарди". Цитата: как можно застегивать (прорезные петли, петлицы или еще что - нибудь экзотическое...); Больше всего аргументов у прорезных петель, они подтверждаются как археологическими, так и изобразительными источниками.   Цитата: ...как выглядели эти пуговицы Маленькие круглые штуки. Из металла, кости, рога, дерева, ткани и комбинаций из этих материалов. Аналогичны современным круглым пуговицам на ножках. О прекрасно подходящих для котарди матерчатых пуговицах (т.е. наименее затратных по деньгам и совершенно историчных) не так давно говорилось здесь: http://tgorod.go.ru/cgi-bin/board/topic.cgi?forum=9&topic=533 -- Сообщение создал(а) Rostislavv - 16:37 - Ноябрь. 4, 2002 А как раньше (в конце 14 века) обрабатывали края ткани Например понизу . на манжетах Особенно интересно на разрезе спереди(ведь там надо ещё дырки для пуговиц прорезать и подкладку пришить Применительно к котарди причем учитывая что на предлагаемой выкройке спереди кривая линия а значит ровно подогнуть ткань не удастся -- Сообщение создал(а) Galina - 17:50 - Ноябрь. 4, 2002 Цитата: А как раньше (в конце 14 века) обрабатывали края ткани... http://www.forest.gen.nz/Medieval/articles/garments/sewing/hems/hems.html -- Сообщение создал(а) Rostislavv - 14:05 - Ноябрь. 5, 2002 То есть получается что на разрезе спереди надо подвернуть ткань примерно на 1 см. (один или два раза) ,пришить подкладку,а потом через лицевую ткань и подкладку прорезать петли под пуговицы? А можно ли сделать так: подогнуть ткань сантиметров на 6-7,чтобы можно было прорезать петли через двойной слой лицевой ткани? -- Сообщение создал(а) fra Virin - 15:38 - Ноябрь. 5, 2002 Приветствую! Цитата: А можно ли сделать так: подогнуть ткань сантиметров на 6-7,чтобы можно было прорезать петли через двойной слой лицевой ткани? А почему, собственно говоря, нет? Как я помню, вариации швов это позволяют. С уважением, Дмитрий. -- Сообщение создал(а) Galina - 16:16 - Ноябрь. 5, 2002 Цитата: надо подвернуть ткань примерно на 1 см. (один или два раза)... От многократных подворотов лучше отказаться, иначе получите слишком жесткий борт, который не только будет трудно прорезаться для пуговичных петель, но также может не слишком красиво выступать. Цитата: ...подогнуть ткань сантиметров на 6-7,чтобы можно было прорезать петли через двойной слой лицевой ткани? Этот вариант луше. Но археологический, что мне приходилось видеть в прорисовке и фотографии, выглядел вот так: 1. Лицевая ткань (шерсть) сшивается с изнаночной (шерсть) одним простым и крепким швом. припуски около 0,5-1 см. Детали либо сшиваются вывернутыми наизнанку, а после завершения шва выворачиваются обратно и шов оказывается внутри. Либо сшиваются в таком же положении, как потом будут носиться, но шовчик приходится прокладывать на сгибе, аккуратно, следя, чтобы припуски никуда не вылезали. Это все от лукавого, так что постарайтесь делать нормальный шов "с вывертом" :-)) 2. Лицо с изнанкой сшиты. Срезы ткани находятся внутри между деталей. Все отлично. Теперь берется полоса из плотной ткани (в известном мне образце использовался лен) ~ 5 см. шириной и пришивается с изнанки вдоль всего борта, по которому будут идти петли. Это аналог нашей современной бортовке. Полоска аккуратненько нашивается мелкими стежками через край, чем-то вроде этого: http://www.forest.gen.nz/Medieval/articles/garments/sewing/seams/london2.jpg 3. Все. Нашита. Теперь через неё делаются отверстия - длинные для пуговичных петель, круглые - для шнуровки (ради бога, отмеряйте десять раз!) и обрабатываются точно так же, как и в наши дни: http://www.forest.gen.nz/Medieval/articles/garments/sewing/buttonholes/buttonholes.html Уфф! Объяснила, как смогла. Прояснилась ли картина? -- Сообщение создал(а) fra Virin - 16:47 - Ноябрь. 5, 2002 Цитата: Прояснилась ли картина? АГА! Галина, большое Вам спасибо! С уважением, Дмитрий. -- Сообщение создал(а) Rostislavv - 18:46 - Ноябрь. 5, 2002 Спасибо На счет обработки краёв вроде все ясно Но : <археологический, что мне приходилось видеть в <прорисовке, выглядел вот так: < <1. Лицевая ткань (шерсть) сшивается с изнаночной  <(шерсть) одним простым и крепким швом. припуски <около 0,5-1 см. Получается что изнаночная ткань тоже шерсть , я хотел сделать лён ?А что чаще встречается археологически как подкладка лён или шерсть? -- Сообщение создал(а) Galina - 20:55 - Ноябрь. 5, 2002 Цитата: Получается что изнаночная ткань тоже шерсть , я хотел сделать лён ? Делайте лен и будете совершенно правы. Цитата: А что чаще встречается археологически как подкладка лён или шерсть? Если брать только лондонские археологические находки в слоях XIV века - о подкладках судить практически невозможно. Все обнаруженные там фрагменты одежд - маленькие измордованные тряпочки. Где-то пяток пуговиц остался, где-то кусочки с прорезными петлями сохранились, где-то шмоток тонкого шелка (ага, наверное женская вуаль!..) Все примерно в этом духе. Это не роскошный гренландский Херйолфснес (Herjolfsnes), где одежды сохранились целиком. Уповать на археологические источники в вопросах подкладки вообще не стоит. Вещей сохранились еденицы, и общей картины по ним выстроить невозможно. Основным источником информации здесь становятся документы XIV века - описи, упоминания в хрониках, жизнеописаниях и т.п.  По этим материалам лично у меня сложилось впечталение, что комбинации тканей "лицевая-подкладочная" могли быть самые разнообразные. И комбинация "шерсть+лен", пожалуй, самая популярная. -- Сообщение создал(а) Morion - 22:51 - Ноябрь. 5, 2002 Кстати, дамы и господа, а изображения котарди какой максимальной длины вам приходилось видеть? -- Сообщение создал(а) Galina - 11:52 - Ноябрь. 6, 2002 До пят. -- Сообщение создал(а) Anton fon Valenrod - 13:13 - Ноябрь. 6, 2002  До пят? Очень интересно. А можно где-нибудь посмотреть изображение или описать подробнее?   -- Сообщение создал(а) Galina - 16:01 - Ноябрь. 6, 2002 Цитата: А можно где-нибудь посмотреть изображение или описать подробнее? Я попробую его отсканировать и выложить здесь. До этого времени можно полюбоваться аналогом из Италии (вторая половина XIV века): http://metmuseum.org/collections/view1.asp?dep=11&full=1&item=58%2E135 и Франции (1360-1380 гг) http://www.geocities.com/ariedin/Cote13.jpg Тут мы, кстати, вплотную подходим к одной терминологической проблеме. Суть её в том, что котарди могло иметь несколько форм. Известно, что привычное нам по XIII веку сюрко в XIV веке становится более облегающим, с рукавами-хвостами от локтя, с застежкой спереди по центру или без неё. Описанный вариант с висящими от локтей широкими или узкими полосами ткани зрительно всем вам наверняка знаком. Это верхнее длинное платье, как и более короткое, облегающее, которое мы с переменным успехом называем то котарди, то пурпуэн, то дублет и обсуждаем в этой теме,  в источниках XIV века также фигурирует под названием "котарди". Итого получается, что котарди это и такая одежда: http://www.geocities.com/ariedin/Cote10.jpg и вот такая: http://www.km.ru/images/t2t/tgorod/11/315.jpg Как с таким счастьем бороться я пока не знаю и стараюсь избегать употребления слова "котарди" без уточнений длинный или короткий вариант имеется в виду. Возможно, со временем отыщется информация о том, существовали ли специальные термины для обозначения каждой формы котарди в отдельности. Но до этих пор придется уточнять, какое именно котарди имеется в виду в каждом конкретном случае. -- Сообщение создал(а) Rostislavv - 17:57 - Ноябрь. 6, 2002 >Теперь берется полоса из плотной ткани (в >известном мне образце использовался лен) ~ 5 см. >шириной и пришивается с изнанки вдоль всего >борта, по которому будут идти петли. Это аналог >нашей современной бортовке. А полоска ткани пришивается между лицевой тканью и подкладкой или с внешней стороны на подкладку? -- Сообщение создал(а) Galina - 18:19 - Ноябрь. 6, 2002 Цитата: А полоска ткани пришивается между лицевой тканью и подкладкой или с внешней стороны на подкладку? С изнанки поверх подкладки. При застегнутой одежде она не видна, при расстегнутой - может виднеться на отвороте. -- Сообщение создал(а) Morion - 01:58 - Ноябрь. 7, 2002 Такой вопрос: а есть ли различия между длинным западноевропейским cotehardie (типа "дублет") и восточноевропейским жупаном? -- Сообщение создал(а) Rostislavv - 16:54 - Ноябрь. 7, 2002 А как исторично обработать манжеты рукава и застежку на пуговицы от локтя -- Сообщение создал(а) Galina - 13:54 - Ноябрь. 13, 2002 Цитата: ...а есть ли различия между длинным западноевропейским cotehardie (типа "дублет") и восточноевропейским жупаном? Morion, ответить смогу, если предоставите изображение восточноевропейского жупана. Я Восточной Европой не занимаюсь и не имею представления об этой одежде. Цитата: А как исторично обработать манжеты рукава и застежку на пуговицы от локтя Манжеты на котарди отсутствуют. Застежка на рукавах обрабатывается так же, как и спереди по центру - способом, описанным в сообщении от 05.11.  16:16   -- Сообщение создал(а) McZirlig - 14:29 - Ноябрь. 13, 2002 Вопрос Расход Ткани на котарди(я взял 3м сукна)? Можно ли сшить ее без подкладки? -- Сообщение создал(а) Galina - 14:49 - Ноябрь. 13, 2002 Цитата: Расход Ткани на котарди(я взял 3м сукна) Должно хватить. Зависит от длины и Вашего размера. Цитата: Можно ли сшить ее без подкладки? Да. -- Сообщение создал(а) Rostislavv - 00:56 - Ноябрь. 16, 2002 А как выглядит выкройка воротника-стоечки потому как на предложенной в начале темы рисунке модели он грубо говоря прямоугольный а на предлагаемой к рисунку выкройке-более сложной формы и как мне показалось на спине сантиметров на 5 выше чем спереди и поэтому должен пришиваться (на спине) на 5 см ниже чем спереди(чтобы в итоге получился одинаковой высоты)? -- Сообщение создал(а) Galina - 15:30 - Ноябрь. 18, 2002 Цитата: ...а на предлагаемой к рисунку выкройке-более сложной формы... Фрагмент выкройки, который приводится в нижней части рисунка, относится к более поздним одеждам "бургундского круга", ведь, как и говорилось ранее, это выкройка дублета, из которой только предстоит вывести выкройку котарди. Используйте в работе только выкройку, расположенную в верхней части рисунка.