-- Сообщение создал(а) ALEKSEY - 23:49 - Окт. 28, 2002 Pax Vobiscum! Не подскажете ли, когда  появился воротник-стоечка? Как-то у вас мелькала ссылка на XIII век http://www.historicenterprises.com/bsd/imgs/custom/bsd-g63long.jpg , но что-то меня терзают смутные сомнения по поводу буржуйских реконструкторов. Может есть какая-нибудь гравюрка-миниатюрка? -- Сообщение создал(а) Alex - 07:55 - Окт. 29, 2002 Посмотри на http://www.bnf.fr/enluminures/aaccueil.htm Картинки там на 14-15 века. Воротники-стоечки встречаются. -- Сообщение создал(а) Anton fon Valenrod - 09:17 - Окт. 29, 2002 В Манесском Кодексе (начало XIVв.) воротнички-стоечки встречаются. -- Сообщение создал(а) Galina - 11:13 - Окт. 29, 2002 Цитата: Как-то у вас мелькала ссылка на XIII век... Вообще-то, эта конкретная вещь сшита по выкройке начала XV века -  Herjolfsnes 63. Но в целом, она вполне в традициях XIII века. Цитата: Не подскажете ли, когда  появился воротник-стоечка? Во второй половине XIII века его уже носили. Сейчас под руками есть лишь источник на рубеж XIII-XIV вв. - фрагмент фрески Джотто в Ассизи 1297-99 http://gallery.euroweb.hu/art/g/giotto/assisi/upper/legend/scenes_1/franc02.jpg Просмотрев изображения в http://gallery.euroweb.hu Вы, вполне возможно, обнаружите воротники-стоеки и на более раннее время. -- Сообщение создал(а) Fil - 14:55 - Окт. 30, 2002 Воротник-стоечка встречается на верхней одежде (кафтаны) кочевых народов в гораздо более раннее время (если не ошибаюсь, 7-8 вв. н.э., может и раньше). -- Сообщение создал(а) Galina - 15:51 - Окт. 30, 2002 Да, в Европу его занесли с Востока. -- Сообщение создал(а) ALEKSEY - 23:54 - Янв. 16, 2003 Pax Vobiscum! А возможно ли, чтобы пуговицы были не только на воротничке + ~10 см ниже, а до подола( а ля кафтан)? -- Сообщение создал(а) Anton fon Valenrod - 09:50 - Янв. 17, 2003   ALEKSEY, на XIII - н.XIV - весьма сомнительно, а на более позднее время - да. -- Сообщение создал(а) Alvir - 19:15 - Фев. 18, 2003 Хорошо, как я понял, стойка на вторую пол. 13 в. уместна.         Вопрос: ежли я горожанин немецкий средней руки, а у меня из под сюрки стойка от котты торчит...? (А то некоторые локальные авторитеты задавили совсем-"то что сверху, полностью закрывает то, что снизу!"- а красоты то хочется...) -- Сообщение создал(а) ALEKSEY - 01:58 - Фев. 19, 2003 2Alvir: Цитата: а красоты то хочется Эх, земляк, только ты один меня понимаешь (скупая мужская слеза скатывается по щеке :) ). Но если взглянуть вооруженным взглядом на миниатюру Манесского кодекса #407r - Meister Friedrich von Sonnenburg http://digi.ub.uni-heidelberg.de/sammlung2/cpg/cpg848.xml?docname=cpg848&pageid=PAGE0809 ребенок в малиновом слева,  то можно увидеть одну звездочку... (Э... упс, это не из той оперы :) ). Пардон-тес, Воротник-стоечку котты, выглядывающий из просто-таки декольте сюрко. А что на это скажут "локальные авторитеты" ? (хотя может это всего лищь вставка цветная на котте ?) (Отредактировал(а) ALEKSEY - 02:00 - Фев. 19, 2003) -- Сообщение создал(а) Anton fon Valenrod - 11:11 - Фев. 19, 2003 Насчет приведенной миниатюры я и сам задаюсь вопросом... Может кто просветит, что же все-таки изображено? Alvir, а вариант со стойкой для сюрко почему не хотите использовать? Вот как здесь, например... -- Сообщение создал(а) Galina - 11:34 - Фев. 19, 2003 Цитата: ...некоторые локальные авторитеты задавили совсем-"то что сверху, полностью закрывает то, что снизу!"- а красоты то хочется... Alvir, а Вы и правду спросите их мнения об источниках. На мой взгляд это "правило" могло быть придумано разве что для разъяснения основ истории костюма новичкам. На деле же оно больше путает, чем помогает. К миниатюрам начала XIV в., что указали ALEKSEY и Anton fon Valenrod, я добавлю изображение аналогичного варианта сюрко с глубоким треугольным вырезом, из которого видна котта (посмотрев на скульптуру, я к этой версии склоняюсь больше, чем к версии со вставкой): http://www.bildindex.de/fotos/mi/034/32/a/MI03432c12a.jpg (334 Кб) А вот эта картинка отвечает на Ваш вопрос о воротнике-стоечке. Надгробие Готфрида фон Каппенберга. Датируется второй половиной XIII века. (каждая картинка по 250-300 Кб) http://www.bildindex.de/fotos/mi/008/56/a/MI00856d13a.jpg (общий вид надгробия) http://www.bildindex.de/fotos/mi/008/56/a/MI00856d14a.jpg (увеличенный фрагмент с воротником) http://www.bildindex.de/fotos/mi/008/56/a/MI00856e01a.jpg (увеличенный фрагмент с воротником в ракурсе). Я читаю это изображение следующим образом. Воротник-стоечка с пуговицами принадлежит котте. Он выглядывает из полукруглого, окантованного полоской ткани(?) выреза горловины сюрко (предположительно, безрукавного - такой же окантовкой украшены его проймы и "манжеты" котты). Края выреза сюрко заколоты массивным аграфом (обратите внимание на способ его застежки - такое не каждый день увидишь). Сюрко имеет кавалерийский разрез от подола, который также украшен окантовкой. Поверх сюрко на плечи наброшен плащ с меховым воротником, набранным из мелких шкурок - они обозначены отдельными пластинками, расположенными на манер черепицы. Полы плаща соединяются широкой лентой (полоской кожи? тесьмой?), которую герр Готфрид придерживает рукой. Обратите внимание на замечательные навесные петли. Источники, подтверждающие их существование в это время, еденичны. -- Сообщение создал(а) Godzadva - 12:05 - Фев. 19, 2003 Способ закола аграфа навеял мысли о балтских ринг-сактах...удобная конструкция, но по Зап. Европе я не встречала такого дела раньше. Спасибо Галина :-) -- Сообщение создал(а) Ugne - 14:12 - Фев. 19, 2003 Насчёт "локальных авторитетов" - это в меня целились   Вообще-то Цитата: "то что сверху, полностью закрывает то, что снизу!"- относилось к подолу, а не к горловине. Причём никаких категоричных заявлений я не делала, а в каждой фразе добавляла "как мне кажется". И было сказано, что фасончик, который Alvir хотел получить (а именно Herjolfsnes 63) к 13 веку не относится. Так что попрошу Alvir'a не наезжать -- Сообщение создал(а) Alvir - 14:57 - Фев. 19, 2003                          Спасибо всем!   И вот еще: что скажет уважаемая общественность о возможности существования сюрко с широким 3/4 рукавом (или вообще без него) для германии сер.-2 пол. 13 в. (бюргер)?    (Ugne, тссс...) ЗЫ: Прошу прощения, но инета для тщательного изучения первоисточников у меня, увы, нет , посему приходится вот так, в наглую, людей беспокоить.   Еще раз спасибо.  2 ugne: Речь шла не о конкретном фасоне 15в., а о том что я до того только на нем видел стоечку. Что же касается подола, то имеются и диаметральные мнения. И никто  не наезжал, просто я люблю делать наверняка, а тут в силу своей темности растерялся... -- Сообщение создал(а) ALEKSEY - 22:40 - Фев. 19, 2003 2Ugne: По подолам посмотри библию Мациевского - куча изображений, где сюрко примерно НА ЛАДОНЬ короче котты :) P.S. Не мог бы кто-нить (может. Ugne ?) мне на ящик скинуть указания, как картинки в текст вставлять :). А то ссылками не всегда  удобно... -- Сообщение создал(а) Ugne - 23:46 - Фев. 19, 2003 Цитата: 2Ugne: По подолам посмотри библию Мациевского - куча изображений, где сюрко примерно НА ЛАДОНЬ короче котты :) Нашла только одну картинку такую. Может, Вы мне ссылки на них дадите (наверное, у меня в компе не все :(((()? И я вообще не претендую на точные знания о костюме 13 века. Просто у меня есть немножко инфы, но я 13 веком не занимаюсь (весь клуб вот 13 веком занимается, а я началом 15-го :)))) Цитата: Не мог бы кто-нить (может. Ugne ?) мне на ящик скинуть указания, как картинки в текст вставлять :). А то ссылками не всегда  удобно... Я не умею, к сожалению :( -- Сообщение создал(а) Ugne - 23:57 - Фев. 19, 2003 Ну вот! просмотрела темы в Гардеробной по костюму 13 века и поняла, что и насчёт длины сюрко я ошибалась :( Приношу Alvir'у свои извинения Ну, ошиблась, с кем не бывает? -- Сообщение создал(а) SkogTroll - 01:34 - Фев. 20, 2003 Про картинки читаем здесь -- Сообщение создал(а) Anton fon Valenrod - 10:14 - Фев. 20, 2003 Цитата: что скажет уважаемая общественность о возможности существования сюрко с широким 3/4 рукавом (или вообще без него) для германии сер.-2 пол. 13 в. (бюргер)  Возможно существование двух описанных  Вами вариантов. Только для сюрко с рукавами существует небольшая "хитрость": он не пришивается полностью – остается разрез подмышкой, куда можно продеть руку не вставляя ее в рукав сюрко, который свободно свисает от плеча. -- Сообщение создал(а) Galina - 11:57 - Фев. 20, 2003 Цитата: Только для сюрко с рукавами существует небольшая "хитрость"... Все так и было :-) Только добавлю, что эта "хитрость" обязательной не являлась. Рукав мог вшиваться в пройму как полностью, так и не до конца - с описанным разрезом под мышкой и спереди (см. Библию Мациевского). -- Сообщение создал(а) Anton fon Valenrod - 14:03 - Фев. 20, 2003  Да, спереди получше будет...