-- Сообщение создал(а) Elenochka - 03:30 - Ноябрь. 3, 2002 Насколько я поняла, наиболее часто встречается на миниатюрах прическа ввиде кос, уложеных в "бараньи рожки" по бокам. Как показала практика - осуществить это без шпилек практически не реально (может и реально - но мне не удалось) А какой аналог шпилек был в средние века, или его вовсе не было? Как же они их держаться тогда заставляли?! Неужели никто не интересовался этой темой раньше? - Помогите кто-нибудь жаждающей знаний. -- Сообщение создал(а) Maija - 03:56 - Ноябрь. 3, 2002 Цитата: А какой аналог шпилек был в средние века Хм... может все те же булавки (не английские, а в виде иглы), но только адаптированные для использования в волосах? (напр. не острые) Но это только мое предположение, основанное на размышлении "как бы я поступила, если бы у меня не было шпилек"... :) -- Сообщение создал(а) Galina - 21:28 - Ноябрь. 3, 2002 Цитата: А какой аналог шпилек был в средние века Elenochka, в ходу были как длинные булавки, о чем совершенно правильно предположила Maija, так и привычные нам шпильки различных размеров. Материалы - металл, кость. Источники - археологические находки из Лондона. -- Сообщение создал(а) Elenochka - 03:14 - Ноябрь. 4, 2002 Цитата: Источники - археологические находки из Лондона. А где эти находки посмотреть можно. То есть сайт, наверное, какой-то есть... -- Сообщение создал(а) Galina - 12:17 - Ноябрь. 4, 2002 Цитата: То есть сайт, наверное, какой-то есть... К сожалению, в сети я публикаций этих находок не встречала. Информацию о них можно найти в книге о средневековых аксессуарах из серии "Medieval Finds from Excavations in London, c.1150-c.1450". -- Сообщение создал(а) Elenochka - 18:01 - Ноябрь. 4, 2002 Мне кто-то сказал про шпильки, имеющие форму, аналогичную форме современных, но на округлом конце их был пятилепестковый металлический цветочек, относились они предположительно к концу 14 века. Т.е. я так понимаю эти шпильки имели не только омновную, но и декоративную функцию. К сожалению у меня нет ссылок на источник и уверенности, что это не плод чей- то фантазии. Шпильки имеющие декоративную функцию можно встретить здесь (я имею ввиду даму с причудливой прической): http://www.ceu.hu/medstud/manual/SRM/jewel1.htm Не встречалось ли Вам чего-нибудь подобного? -- Сообщение создал(а) Tatyana - 23:20 - Ноябрь. 4, 2002 Ничего подобного мне не встречалось. А дама с причудливой прической (Симонетта Виспуччи?) – это уже Возрождение. По поводу декоративной функции шпилек. По-моему, прически средневековья к этому не располагали. Девушки ходили с непокрытой головой, но волосы носили либо распущенными, либо собранными в косу. И аксессуары для волос были соответствующие: обручи, ленты, венки. Замужние дамы обязаны были покрывать голову. Конечно, волосы под головным убором можно уложить по-разному, но нет смысла украшать их декоративными шпильками. На первый план выходит декоративность самого головного убора. Косы, закрученные над ушами, опять-таки покрывались сетками. Такие вот обобщенные выводы. -- Сообщение создал(а) Galina - 17:52 - Ноябрь. 5, 2002 Цитата: Конечно, волосы под головным убором можно уложить по-разному, но нет смысла украшать их декоративными шпильками. Ими (булавками с головками, украшенными бусинами и т.п.) к прическе прикалывалось покрывало. Цитата: Косы, закрученные над ушами, опять-таки покрывались сетками. Теоретически - да, но на практике такого варианта мне до сих пор встречать не приходилось. Обычно, художники такую вещь как сеточка на волосах не игнорировали. Пожалуйста, подскажите источник информации, если он есть. Кстати, даже если сеточки действительно носились поверх кос, должны же они чем-то крепиться. Например, булавками ;-)) Прически из кос, уложенных над ушами, на мой взгляд, вполне могли носиться со шпильками/булавками с декоративными навершиями. Во-первых, есть изобразительный источник XV века, на котором в аналогичной прическе из кос над ушами прекрасно различимы булавочные головки. Информацию о картине приведу здесь позже - по памяти боюсь ошибиться. Во-вторых, в описях имущества английских королев XIV века периодически упоминаются булавки для причесок из золота и серебра. С большой долей вероятности можно предположить, что эти булавки рассчитывались на демонстрацию окружающим, иначе зачем такие траты. В-третьих, некоторые булавки XIV в. с декоративными навершиями, из числа найденных в Лондоне, отличаются особенной длиной и атрибутированы именно как "булавки для волос". -- Сообщение создал(а) Galina - 18:44 - Ноябрь. 5, 2002 Цитата: есть изобразительный источник XV века, на котором в аналогичной прическе из кос над ушами прекрасно различимы булавочные головки. Вот какой источник я имела в виду: LOCHNER, Stefan Altarpiece of the Patron Saints of Cologne 1440s Cathedral, Cologne Общий вид: http://gallery.euroweb.hu/art/l/lochner/adorat.jpg На левой створке у группы девушек на втором плане прически из плотно свернутых над ушами косичек закреплены при помощи булавок. Если удастся отсканировать этот увеличенный фрагмент из альбома, опубликую картинку в этой теме. -- Сообщение создал(а) Galina - 21:12 - Ноябрь. 5, 2002 Цитата: На левой створке у группы девушек на втором плане прически из плотно свернутых над ушами косичек закреплены при помощи булавок. Вот фрагмент, о котором я говорила: Вытянуть качество получше увы, не получилось - изображение довольно мелкое. Но булавки видны. -- Сообщение создал(а) Tatyana - 00:18 - Ноябрь. 6, 2002 Вероятно, я неточно выразилась. Я имела ввиду, что шпилька – это (условно говоря) проволока, согнутая пополам, а булавка – это несогнутая проволока с навершием. Шпильками удобно закалывать длинные волосы, в отличие от булавок. Соответственно, шпильки использовались там, где волосы должны крепко держаться. Как правило,  голова потом покрывалась и шпилек не было видно (или скажем так, если дама не хотела – то их не было видно). Если говорить о декоративных навершиях булавок, то все же им далеко до роскошеств более позднего времени, тем более до металлических цветов. По крайней мере, мне ничего подобного не встречалось. Кстати, Галина, не могли бы Вы опубликовать изображения лондонских шпилек и булавок для волос, а то я до вышеупомянутой книги не скоро доберусь, а посмотреть очень хочется. По поводу кос и сеточек. Пересмотрев имеющиеся в наличии изображения, каюсь, действительно не нашла такого, в котором были бы нарисованы косы, а сверху сетка. Это остается теорией, так как если нарисована сетка, то, как правило, непонятно, что в ней: косы, жгуты или что-то другое. И еще, в комментарии к иллюстрации 193, т.1 Мерцаловой, стр 209 написано: «Волосы, заплетенные в косы, закрывали уши и были уложены в золотую сетку». На основании чего сделан вывод не ясно, было бы интересно Ваше мнение. К фрагменту. А что это там за темная полосочка. И вообще по всей прическе. Что бы это могло быть? -- Сообщение создал(а) Maija - 00:33 - Ноябрь. 6, 2002 Цитата: косы, закрывали уши и были уложены в золотую сетку Ням-ням, а случайно не что-то в этом (http://www.virtue.to/articles/crespinette.html) роде имеется в виду? Еще подобное явление можно было видеть на одной очень известной статуе очень известной французской дамы в безбоком сюрко, имя которой, я, естественно, не помню :(... Все, теперь помню! :) Это Изабелла Баварская. Если надо будет, завтра могу выложить картинку. (Отредактировал(а) Maija - 00:47 - Ноябрь. 6, 2002) -- Сообщение создал(а) Galina - 11:39 - Ноябрь. 6, 2002 Цитата: Если говорить о декоративных навершиях булавок, то все же им далеко до роскошеств более позднего времени, тем более до металлических цветов. До роскошеств более позднего времени им действительно далеко. Но что касается украшения различных аксессуаров в XIV веке - накладки, навершия, подвески и т.п. в виде четырех- , пяти-,  шестилепесткового цветка - популярнейший мотив в это время. Цитата: Кстати, Галина, не могли бы Вы опубликовать изображения лондонских шпилек и булавок для волос, а то я до вышеупомянутой книги не скоро доберусь, а посмотреть очень хочется. Tatyana, постараюсь отсканировать, когда будет свободная минута. Цитата: А что это там за темная полосочка. И вообще по всей прическе. Что бы это могло быть? Понятия не имею :-)) На изображении она обвивает в разных направлениях всю прическу. Судя по конфигурации, кромкой сеточки быть не может, т.к. постоянно пересекает себя же под разными углами. Цитата: Это Изабелла Баварская. А рядом с ней стоит статуя Жанны д'Арманьяк с аналогичной прической, но уже без металлической сетки. Подобные сетки из металла (в виде цилиндров, полсфер или полностью охватывающие голову) - это уже совсем другая история. На мой взгляд, они носились лишь в особенно торжественных случаях при особом статусе. В менее парадных ситуациях при тех же прическах обходились без них, что хорошо видно на портрете Марии Французской. -- Сообщение создал(а) Elenochka - 12:30 - Ноябрь. 6, 2002 Цитата: Обычно, художники такую вещь как сеточка на волосах не игнорировали. На миниатюре http://hognose.kb.nl/cgi-bin/gurl2url.pl?KB_OBJECT_ID=MIMI:71A24_032R_MIN:1 Изображены две дамы(справа) Причём на одной из них есть схематическая "сеточка", а на другой нет. Та ли это сеточка, или это что-то другое -- Сообщение создал(а) Galina - 12:54 - Ноябрь. 6, 2002 Да, это тот самый случай, который я имела в виду. Подобные сеточки особенно часто встречаются на миниатюрах первой половины XIV вв (к которым относится и образец по указанной ссылке). -- Сообщение создал(а) Tatyana - 14:19 - Ноябрь. 6, 2002 Объясните, пожалуйста, как у женщин собраны волосы. Я не могу понять что это? Косы, жгуты или валики? К фрагменту. То, что это не сеточка – понятно. Непонятно другое – это нить, шнур, проволока или что-то другое? -- Сообщение создал(а) Dick Talkirish - 16:29 - Ноябрь. 6, 2002 Galina Цитата: LOCHNER, Stefan Altarpiece of the Patron Saints of Cologne 1440s Cathedral, Cologne , хочу выдвинуть идею по поводу булавок: может быть тут как раз и есть сетка? Тонкая сеточка (обшитая по краю широкой расшитой тесьмой) приколотая к волосам булавками... -- Сообщение создал(а) Galina - 16:45 - Ноябрь. 6, 2002 Цитата: То, что это не сеточка – понятно. Непонятно другое – это нить, шнур, проволока или что-то другое? Да, мне это пока тоже непонятно. Цитата: Объясните, пожалуйста, как у женщин собраны волосы. Я не могу понять что это? Косы, жгуты или валики? Если вопрос относится к картинке   http://hognose.kb.nl/cgi-bin/gurl2url.pl?KB_OBJECT_ID=MIMI:71A24_032R_MIN:1 предположу, что это косы. Откуда их начинали плести и каким именно образом закладывали я точно не знаю. Аналогичные прически из кос знакомы мне по миниатюрам "Романа об Александре" и одного из экземпляров "Романа о Розе". Фрагмент из первого манускрипта есть под руками: Голова слева причесана именно таким образом - коса заложена горизонтально, её торцы выступают спереди, закрывая уши. Попробуйте взглянуть на эту картинку и ту, где видны сеточки, как на два ракурса одной и той же прически. Но, признаться честно, мне куда интереснее прическа девушки справа. Будь у меня волосы длиннее, ей богу, попробовала бы на себе такое соорудить :-)) В принципе, я бы с удовольствием организовала междусобойчик по женским прическам XIV века, если бы нашлись свободное время и девушки с длинными густыми волосами. Можно было бы собраться, обсудить имеющийся материал по прическам (а его у меня собрано не так уж мало) и попробовать воспроизвести подобные прически на добровольцах ;-)) Все этапы работы хотелось бы пощелкать цифровиком и опубликовать. Такие вот планы. Да, реализовывать их я планирую в Москве. Если кому-то интересно поучаствовать или выступить со встречным предложением - пожалуйста, пишите мне :-)) -- Сообщение создал(а) Maija - 20:25 - Ноябрь. 6, 2002 Цитата: куда интереснее прическа девушки справа Если я ничего не путаю, то примерно такая прическа делается примерно следующим образом - волосы расчесыва.тся по пробору (напополам), затем с области виска отделяется небольшая прядка волос, пальцами закручивается в жгутик, потом к ней прикручивается еще прядка, из "близлежащей" области головы, потом следующая и т.д.  По-моему, я то же самое делала с другой стороны головы и получившиеся два "жгута" оборачивала вокруг головы.  Только я их никак не закрепляла, поскольку на тот момент мне прическа не была нужна, просто хотелось попробовать... Вообще я могу ошибиться в подробностях, но основной принцип - свивание прядей - ясен. Вообще было бы интересно посмотреть на практическое руководство по историческому парикмахерству. :)) Только моя личная проблема - жидкие непослушные волосишки... :)) Прямо хоть брейся и генин клеем к макушке... :)) -- Сообщение создал(а) Galina - 21:20 - Ноябрь. 6, 2002 Цитата: Вообще я могу ошибиться в подробностях, но основной принцип - свивание прядей - ясен. Ну, с основным принципом трудно не согласиться :-)) Осталось только его на практике опробовать и разобраться с подробностями. Меня вопрос крепежа беспокоит, и пока сама не попробую сделать такую прическу, вряд ли разберусь до конца. Кроме этого есть один вопрос, ответ на который мне до сих пор не удалось найти. Речь о маленькой, но необъяснимой детали женской прически из обрамляющих лицо кос. Она прекрасно видна на портрете Марии Французской (отметила объект голубыми стрелочками). Что это такое? Я перебрала множество версий вплоть до самых абсурдных, но ни с одной сама полностью согласиться не могу. Возможно, это кончики кос, аккуратно рассчесанные, подстриженные и заложенные вдоль лица. Возможно, какой-то аксессуар... Будут ли какие-нибудь соображения? -- Сообщение создал(а) Tatyana - 22:11 - Ноябрь. 6, 2002 Эх, взять бы эту Марию Французскую, да и рассмотреть бы с разных сторон!!! Я тоже в свое время обратила внимание на эту необъяснимую деталь. Может быть, это что-то вроде длинной челки? Потому как для концов кос (при средней густоте волос) они тонковаты. К тому же если волосы ровно подстричь в косе, они будут не ровные в распущенном виде. И наоборот. -- Сообщение создал(а) Galina - 22:19 - Ноябрь. 6, 2002 Вот и я о том же думаю... И как, простите, шевелить такой головой? :-)) Ведь эти "хвостики" моментально выбьются и разлохматятся. Здесь, наверное, что-то другое... -- Сообщение создал(а) Maija - 23:49 - Ноябрь. 6, 2002 Да уж... Действительно бы не помешало ее повертеть. :) Что еще интересно - окуда и куда идут косы и что это за металлические такие вот штучки находятся между косами и хвостиками? Мой знакомый, кстати,  эти хвостики пейсами обозвал... :) Может действительно локоны? Ну не шелковые же кисточки... Хотя кто этих благородных особ знает... :) -- Сообщение создал(а) Galina - 00:08 - Ноябрь. 7, 2002 Шелковые кисточки - это одна из моих абсурдистских версий... -- Сообщение создал(а) Ugne - 02:29 - Ноябрь. 7, 2002 Цитата: откуда и куда идут косы по-моему, косы идут сверху, начало их (по крайней мере, левой) спрятано под венцом, а вот куда они потом отправились, неясно. За косой видна какая-то выпуклость и здесь я вижу только два варианта: либо волосы уложены в двух направлениях (коса спереди и валик или другая коса сзади) или коса именно туда и направилась. А вам не кажутся странными сами косы? уж  больно плоские в них пряди - такое впечатление, что волос мало, а для объёма что-то подложено. Цитата: И как, простите, шевелить такой головой? :-)) Ведь эти "хвостики" моментально выбьются и разлохматятся. ну, их можно и какой-нибудь гадостью намазюкать (в начале 90-х, например, школьницы чёлочки закрепляли при помощи сладкой воды), в конце концов так же растрепаться могут и косы. А может, у неё бакенбарды? :)))))) -- Сообщение создал(а) Galina - 18:13 - Ноябрь. 7, 2002 Цитата: ...ну, их можно и какой-нибудь гадостью намазюкать Вот и еще одна интересная тема - аутентичные укладочные средства :-) Про Европу ничего не знаю, но, к примеру, в средневековой Японии дамы замачивали на ночь в посудине с водой деревяшки какой-то специальной породы. Наутро собирали образовавшуюся на поверхности воды пленочку смолы и с её помощью укладывали свои знаменитые прически. Это просто для коллекции интересных фактов. Что делали европейки - одному богу известно. Цитата: А вам не кажутся странными сами косы? уж  больно плоские в них пряди - такое впечатление, что волос мало, а для объёма что-то подложено. По этому портрету о таких мелочах судить уже трудно, т.к. какими бы ни были косы в действительности, на портрете они обязаны быть ровными. Вы посмотрите на черты лица - они во многом идеализированы. Та же история и с прической - художник мог попросту "урезать" какие-то "проблемные места" прически, придав ей тот вид, который она должна иметь в идеале. Но на самом деле в косы, конечно, много чего подкладывалось уже с XII века. Натуральные волосы, шелковые и шерстяные нити. -- Сообщение создал(а) Ugne - 18:45 - Ноябрь. 7, 2002 Цитата: художник мог попросту "урезать" какие-то "проблемные места" прически, придав ей тот вид, который она должна иметь в идеале. я о том же думаю: тогда не странно и то, что эти "кисточки" такие ровные, даже если это концы кос. -- Сообщение создал(а) Elenochka - 06:35 - Ноябрь. 12, 2002 Цитата: Цитата: Кстати, Галина, не могли бы Вы опубликовать изображения лондонских шпилек и булавок для волос, а то я до вышеупомянутой книги не скоро доберусь, а посмотреть очень хочется. Tatyana, постараюсь отсканировать, когда будет свободная минута. А свободная минутка ещё не появилась? Кстати, ещё булавочка. -- Сообщение создал(а) Galina - 14:54 - Ноябрь. 12, 2002 Elenochka, к сожалению, пока нет. Но могу заверить, что обещанные булавки совершенно аналогичны вот этим: раз и два. -- Сообщение создал(а) Viona - 23:15 - Ноябрь. 15, 2002 А вот на что я случайно наткнулась... http://www.virtue.to/articles/crespinette.html Читать мне, конечно, было лень, но невооруженным взглядом видно, что автор статьи предполагает всю эту косоподобную штукенцию головным убором... Может, кому поможет?:) -- Сообщение создал(а) Eugenia - 12:58 - Март 5, 2003 Может  быть это ленточки, которыми обмотаны верхние части кос? Такое впечатление, что поверх плоских прядей сверху есть еще и по ленточке. Кстати волосы хорошо укладывать пивом..... Или чем-то сладким -- Сообщение создал(а) translator - 14:36 - Март 5, 2003 М-да, поздновато для ответа, но... Вы спрашивали "Возможно, это кончики кос, аккуратно рассчесанные, подстриженные и заложенные вдоль лица. Возможно, какой-то аксессуар..." У меня только одно соображение - ну, наловчились вы заплетать косу на одном и том же месте, ну, аккуратно подстригли кончик - а дальше-то что? В следующий раз всё равно не заплетётся так, чтобы конец остался идеально ровным. -- Сообщение создал(а) Galina - 15:15 - Март 5, 2003 По поводу несостоятельности этой версии уже многое говорилось. В том числе и мною. Цитата: ... для концов кос (при средней густоте волос) они тонковаты... Цитата: ...если волосы ровно подстричь в косе, они будут не ровные в распущенном виде... Цитата: ...И как, простите, шевелить такой головой? :-)) Ведь эти "хвостики" моментально выбьются и разлохматятся... -- Сообщение создал(а) algunia - 01:09 - Март 6, 2003 Простите за такой вопрос - а были ли заколки - аналоги нашим. Может с какими-то цветочками (абсурдная мысль, но всё-таки) или загагулинами....?