-- Сообщение создал(а) Elenochka - 03:49 - Ноябрь. 4, 2002 На миниатюре http://hognose.kb.nl/cgi-bin/gurl2url.pl?KB_OBJECT_ID=MIMI:MMW_10A14_027V_02:1 Изображена дама вроде бы  в безбоком сюрко, вызывают смущение толи рукава, толи ленты, подбитые мехом. (Вообщем-то, что это такое и хотелось бы узнать), а так же очень интересно что у этой  дамы за головной убор. -- Сообщение создал(а) Galina - 11:56 - Ноябрь. 4, 2002 На мой взгляд это несшитые полосы ткани, подбитые беличьим мехом. Возможно, нечто белое и кудлатое, что покрывает плечи и перед сюрко, это тоже мех.   Цитата: ...очень интересно что у этой  дамы за головной убор... Крузелер. -- Сообщение создал(а) Elenochka - 18:27 - Ноябрь. 4, 2002 Galina Не встречались ли Вам  изображения (миниатюры, скульптуры) безбокого сюрко с фистонами, как здесь: http://www.personal.utulsa.edu/~marc-carlson/cloth/sdress3.html (К сожалению здесь 13 век)? А так же изображения безбокого сюрко с узкой передне частью (Эдуард Вагнер Tracht, wehr und waffen, Teil I, Tafel 12, 1,3) -- Сообщение создал(а) Mornar - 20:00 - Ноябрь. 4, 2002 Приветствую. А что это за картинка, откуда она и к какому конкретно времени/региону относится? Заранее спасибо. Mornar. -- Сообщение создал(а) Elenochka - 02:26 - Ноябрь. 5, 2002 Нидерланды, середина 14 века, подробнее здесь: http://www.kb.nl/kb/manuscripts/search/index.html -- Сообщение создал(а) Galina - 14:17 - Ноябрь. 5, 2002 Цитата: Не встречались ли Вам  изображения (миниатюры, скульптуры) безбокого сюрко с фистонами... Нет, такого встречать не приходилось. Более того, я не уверена, что на этой прорисовке пелотеса Энрике I мы видим именно фестоны, а не отделку вертикальными полосами. Цитата: А так же изображения безбокого сюрко с узкой передне частью... Поскольку сейчас книги Вагнера под руками у меня нет, ответить затрудняюсь. Предлагаю Вам либо отсканировать и переслать мне эту картинку, либо подождать, пока я доберусь до книги. Насколько я помню, к каждой таблице у Вагнера прилагается списочек источников. Что там написано по отношению к Tafel 12, 1,3? -- Сообщение создал(а) Elenochka - 07:38 - Ноябрь. 6, 2002 Цитата: Что там написано по отношению к Tafel 12, 1,3 Ой, а это  15 век. Зато на той же табличке № 1 14 век и тоже очень интересно: Kleidung der vornehmen Frau um 1370: ein  Unterrock mit anliegendem Mieder, langen engen Armeln und Ziergurtel um die Huften, mit dem typischen franzosischen, Surcot genannten Oberrok, mit tief eingeschnittenen Armlochen mit Hermelinbesatz , der eigentlich allien das ganze Kleidungsstuck vorn  und an den Huften zusammenhalt (Viollet le Duc IV., S. 358,359)  Действительно ли, что в 13 веке сюрко(безбокое) являетса популярной для всех одеждой, во второй половине 14 века приимущественно дворянства, а в 15 веке ритуальная одежда королей (в смысле королев) -- Сообщение создал(а) Elenochka - 08:02 - Ноябрь. 6, 2002 Не подскажите также, каким образом могла выглядеть верхняя (скрытая под плащом) часть этого сюрко http://www.mbs-brasses.co.uk/pic_lib/Elizabeth_wife_of_2nd_Lord%20Cobham.htm -- Сообщение создал(а) Galina - 11:08 - Ноябрь. 6, 2002 Цитата: Действительно ли, что в 13 веке сюрко(безбокое) являетса популярной для всех одеждой, во второй половине 14 века приимущественно дворянства, а в 15 веке ритуальная одежда королей (в смысле королев) На мой взгляд, события разворачивались следующим образом. Сюрко без боков никогда не было одеждой "для всех", являясь сугубо дворянским платьем. Оно было популярной парадной одеждой ~ с 1250 по 1350 гг. (под парадными ситуациями подразумеваю пиры, придворные увеселения и прочие дворянские собрания). Во второй половине XIV века сюрко без боков начинает носиться реже, приберегаясь для самых парадных случаев (надгробное изображение - один из них). В XV веке в качестве церемониального платья сюрко без боков остается преимущественно в гардеробе королев. Повседневной одеждой сюрко без боков никогда не являлось. Для этих целей существовало сюрко без рукавов. Таков мой взгляд на ситуацию, сформированный на основе доступных источников. Все изложенное может оспариваться и корректироваться с появлением новых источников, меняющих картину. Цитата: ...каким образом могла выглядеть верхняя (скрытая под плащом) часть этого сюрко... Скорее всего на плечах она имела вид относительно узких (шириной в пряжку плаща) перемычек. -- Сообщение создал(а) Elenochka - 04:19 - Ноябрь. 7, 2002 А каким образом отделывалось (украшалось) сюрко? Насколько я понимаю: а) пуговицы; б) подбивалось/оторачивалось мехом; в) подкладка (яркая, дорогая) г) вышивка (?) А ещё, или это всё? -- Сообщение создал(а) Galina - 19:36 - Ноябрь. 7, 2002 д) крупные броши - аграфы. Они прикалывались на груди по центру, под вырезом горловины. -- Сообщение создал(а) Elenochka - 14:27 - Ноябрь. 9, 2002 Цитата: крупные броши - аграфы. А где можно посмотреть, как они выглядели? -- Сообщение создал(а) Galina - 16:47 - Ноябрь. 9, 2002 В оригинале они могли выглядеть приблизительно вот так: Это французский аграф XIII века, но и столетие спустя они имели такую же форму. На костюме аграфы выглядели следующим образом: -- Сообщение создал(а) Elenochka - 06:03 - Ноябрь. 10, 2002 На сколько я понимаю котта под безбоким  сюрко была приталенная, а за счёт чего это достигалось? -- Сообщение создал(а) Galina - 12:04 - Ноябрь. 10, 2002 За счет кроя - платья могли быть довольно узкими, и за счет застежек - глубокая шнуровка спереди по центру получает распространение с ~1370х гг. До этого времени, на мой взгляд, в фаворе были боковые шнуровки. О шнуровках и платьях XIV века в принципе говорилось здесь: http://tgorod.go.ru/cgi-bin/board/topic.cgi?forum=9&topic=463 -- Сообщение создал(а) Elenochka - 04:02 - Ноябрь. 24, 2002 http://www.km.ru/images/t2t/tgorod/08/alexander86_1.jpg Galina Не могли бы Вы подсказать источник этой миниатюры. У дамы в красном сюрко белая окантовка - это мех или ткань, сюрко им подбито, или отделанно? На груди расположены по три пуговицы? Пуговицы здесь для отделки, да? Давольно ли часто встречалась котта и сюрко одного цвета, или чаще все-таки разных? -- Сообщение создал(а) Galina - 12:00 - Ноябрь. 25, 2002 Цитата: Не могли бы Вы подсказать источник этой миниатюры. Это миниатюра из "Романа об Александре", иллюминированного в 1344 году, в Брюгге. В настоящее время хранится в Бодлеянской библиотеке Оксфорда. Цитата: У дамы в красном сюрко белая окантовка - это мех или ткань, сюрко им подбито, или отделанно? Возможны все перечисленные Вами варианты. Цитата: На груди расположены по три пуговицы? Возможно, но судить наверняка по миниатюре, увы, нельзя. Цитата: Пуговицы здесь для отделки, да? Да. Цитата: Давольно ли часто встречалась котта и сюрко одного цвета, или чаще все-таки разных? Чаще разных. Но это также зависело от региона. Например, для Италии этого времени (особенно для мужского костюма) чаще - одинаковых. -- Сообщение создал(а) Elenochka - 14:16 - Ноябрь. 25, 2002 Цитата: иллюминированного в 1344 году А мне показалось, что котта под сюрко приталенная. Могли ли такое быть в это время? -- Сообщение создал(а) Galina - 14:35 - Ноябрь. 25, 2002 Да, Вы все правильно рассмотрели. Платье XIV века, облегающее фигуру, мы тут, в "Гардеробной", негласно условились называть "котарди". Это платье аналогично котте XIII века и отличается именно приталенностью. Чтобы узнать, каким образом этого добивались, см. линки в сообщении от 10 ноября. -- Сообщение создал(а) Sash - 13:56 - Дек. 5, 2002 Многая лета! Галина, Вы говорили про сюрко без рукавов. Собираюсь пошить себе что-то повседневное, надеваемое поверх котты. Я так понимаю, что это самое без рукавов имеет заглублённые проймы, почти как то, что без боков, но умереннее, только полочка с боков не вынимается, выглядит скромнее. Насколько я ошибаюсь? Сюрко без рукавов - оно обязательно шилось на подкладке? Среди "скромных"  материалов и цветов повседневной одежды какие уместны для благородной дамы (материал и покрой котты Вам знаком)? Спасибо, Sash -- Сообщение создал(а) Galina - 15:09 - Дек. 5, 2002 Цитата: ...это самое без рукавов имеет заглублённые проймы, почти как то, что без боков, но умереннее, только полочка с боков не вынимается, выглядит скромнее. Насколько я ошибаюсь? Вы вовсе не ошибаетесь. Вариантов сюрко без рукавов насчитывается довольно много - как с заглубленными проймами, так и с проймами обычного рисунка. Цитата: Сюрко без рукавов - оно обязательно шилось на подкладке? Нет. Но для верхней средневековой одежды подкладка в большинстве случаев желательна. Цитата: Среди "скромных"  материалов и цветов повседневной одежды какие уместны для благородной дамы (материал и покрой котты Вам знаком)? На мой взгляд, подошли бы темно-синий (+ комбинации синего и серого), темно-зеленый, красно-коричневый. Загляните в темы о красильном деле, там можно почерпнуть информацию о том, какие красители были в ходу, какие цвета они давали и насколько были доступными (т.е. насколько подходили именно для повседневной одежды).