-- Сообщение создал(а) Kurt - 16:15 - Окт. 8, 2001 Есть ли какая-либо информация по данному вопросу? Спасибо. -- Сообщение создал(а) Galina - 17:49 - Окт. 8, 2001 Здравствуй, Саш. Есть немножко. Древнейшие вязаные изделия, обнаруженные в области Старого света, относятся к IV-V вв. н.э., а на территории Нового Света (Перу) - к III веку н.э. А древние египтяне вязали вообще в незапямятных времен. В гробнице Аменемхта в Бени-Хасане был обнаружен настенный рисунок, относящийся приблизительно к Х1Х веку до н.э. и изображающий семитов. Четыре женские фигуры среди них одеты в подобие вязаных жакетов. В развалинах дворца Сенахериба в Ниневии был найден рельеф воина в носках, поразительно напоминающих современные. В одной из гробниц фараонов был найден детский вязаный носок. Большой палец был вывязан отдельно, так как был рассчитан на ношение с сандалиями (этот вариант получил широчайшее распространение в Японии в связи с аналогичной обувью). В 1867 г. Вильям Фелкин в своем труде о истории чулок пытался с помощью более или менее логических умозаключений доказать, что вязание было известно еще в период создания «Илиады» и «Одиссеи» Гомера и лишь вследствие неточности переводчиков и переписчиков, а также из-за возможной подобности терминов произошла замена слов «вязанье» и «тканье». Как известно, Пенелопа, ожидавшая возвращения своего мужа Одиссея, сдерживала нетерпеливых женихов обещанием, что выйдет замуж, как только будет готов свадебный убор, но по ночам всегда распускала то, что за день соткала. В действительности Пенелопа должна была именно вязать, так как распустить быстро, без нарушений нити и без видимых следов можно только связанное полотно, но не сотканное. И на древнегреческих вазах времен Троянской войны встречаются изображения пленной тройской знати в узких, облегающих штанах, напоминающих вязаные трико. Однако это всего лишь предположения и догадки, ныне часто опровергнутые или поставленные под сомнение археологическими исследованиями. Если принять во внимание, что древнейшие дошедшие до нас вязаные предметы - сравнительно сложные по технологии - относятся к III - V в.в. н.э. и местам, весьма отдаленным друг от друга, это можно считать доказательством, что вязание возникло гораздо раньше, хотя и неизвестно, когда именно. О распространении вязания в Европе: В V в. вязание процветает на Востоке и примерно в IX в., попадает в Европу (скорее всего через Пиренейский п-ов), где до этого времени чулки шили из полотна и тонкой кожи. В Европе в технике вязания начинают изготовлять небольшие аксессуары – чулки, перчатки. Один из самых ранних примеров вязанных носок: http://witch.drak.net/lilinah/EgyptKnit2.html – носки, изготовленные в Египте в XI-XIV вв. Самые ранние из известных мне вязанных перчаток относятся к началу XIII века. Образец найден в гробнице инфанта Кастилии и Леона – Фердинанда (Фернандо) де ла Серда, умершего в 1211 г. Перчатки инфанта были связаны из тонкого шелка и украшены гербовыми знаками двух королевских домов, сделанными из бисера. Широкое распространение вязанных чулок начинается только в конце XV – начале XVI веке, когда миниатюристы начинают изображать Деву Марию, коротающую время над вязанием чулок (на всех миниатюрах, что я встречала, она вяжет на четырех спицах); когда Генрих VIII заводит привычку заказывать вязанные чулки из Испании и Елизавета I, чуть позже, устанавливает при своем дворе обычай дарить ей на Рождество пару вязанных шелковых чулок от каждого придворного. Если сюда заглянут Годи и Сергей, возможно, они добавят что-нибудь о скандинавском вязании. Краем уха слышала, что варяги вязанное носили, но ничего об этом сказать не могу - не моя тема. -- Сообщение создал(а) Sergei - 11:39 - Окт. 9, 2001 Образцы и техника вязания носков, найденных в Йорке(Англия), Швеции и Швейцарии: http://www.the-viking-expericence.co.uk/authenticity/authenticity/basickit/basickit10.html Как следует из сопровождающего рисунки текста, техника вязания появилась ещё в "довикингское" время. (Отредактировал(а) Sergei - 11:46 - Окт. 9, 2001) -- Сообщение создал(а) Galina - 11:45 - Окт. 9, 2001 Сергей, а каким временем датируются эти носки на картинках? -- Сообщение создал(а) Sergei - 12:01 - Окт. 9, 2001 Носок из Йорка (рис 12а) - 10 век. Остальные два - "medieval". К сожалению, более точно сказать не могу. Видел вязанные вещи(варежки) в Новгороде - 12-13 вв. -- Сообщение создал(а) Erna Eiriksdottir - 17:58 - Окт. 9, 2001 Техника, показанная Сергеем называется "вязание иглой" Кое-что об этом есть здесь http://www.duke.edu/~scg3/basicnaal.html Пример рукавичек есть там же: http://www.duke.edu/~scg3/mittens.html А что касается вязания - существует так называемая "тунисская вязка" - она выполняется на длинном крючке. В книжке, где я когда-то обнаружила этот способ, было сказано, что это очень древняя техника. Попробую найти источник. -- Сообщение создал(а) Kurt - 21:43 - Окт. 9, 2001 Галина, привет! Спасибо большое Всем за ответы. Насколько я понял использовалась шерсть аналогичная современной по толщине и ворсу естественных цветов или их комбинаций. А длинные (например, до колена) толстые вязаные носки (чулки, гетры) могли носиться поверх шоссов в 15 в.? Есть ли какие-либо изображения? И еще один вопрос, вязаные предметы были предметом роскоши или употреблялись (в 15 веке) и в домах со средним достатком (зажиточными крестьянами, небедствующими горожанами)? Еще раз спасибо. -- Сообщение создал(а) Galina - 12:32 - Окт. 10, 2001 Цитата: Насколько я понял использовалась шерсть аналогичная современной по толщине и ворсу естественных цветов или их комбинаций. Насколько я сама понимаю, так и есть. В любом случае толщину нити всегда можно было отрегулировать как угодно пряхе и вязальщице. Особенность современной пряжи, на которую важно обратить внимание - кручение нити. Я не знаю, чем внешне будут отличаться кручение вручную и слабое кручение, выполненное на станке.  Вполне возможно, что ничем особенным, но надо бы проверить. Цитата: А длинные (например, до колена) толстые вязаные носки (чулки, гетры) могли носиться поверх шоссов в 15 в.? Есть ли какие-либо изображения? Есть. Точнее, вроде бы есть, т.к. неизвестно - вязанные ли это носки, хотя очень похожи. Взгляни сам: Это фрагмент миниатюры, иллюстрирующей "Житие Св. Губерта", которая была создана в 1463 г. в Брюгге. Изображены паломники (очень бедные паломники), идущие на поклонение мощам упомянутого Губерта. Цитата: вязаные предметы были предметом роскоши или употреблялись (в 15 веке) и в домах со средним достатком (зажиточными крестьянами, небедствующими горожанами)? Высшие сословия и низшие одинаково использовали как нити и иголки для пошива одежды, так и спицы для вязания. Другое дело - материалы, декор, возможно, техника вязки. Известны рубашки XVI века, связанные из шелковых, хлопковых, льняных нитей и предназначенные для богатых особ. Вот пример такой рубахи (к сожалению, не известен регион и датировка точнее XVI века). Как они вязались, можно подсмотреть на некоторых изображениях вроде этого, где Дева Мария вяжет рубаху (рубеж XV-XVI вв). Кстати, подобные изображения могут послужить поводом для предположений о том, что подобные вязанные рубахи носил и простой люд. Объяснение заключается в средневековой традиции изображения Марии: когда её в земной жизни изображали за какими-либо занятиями (т.е. вне сцен "предстояния", вроде приема Волхвов и т.п.), они всегда должны были отражать простоту её быта. Поэтому Иосиф строгает деревяшки, а Мария ткет, прядет, кашеварит и вяжет (сегодня встретила упоминания подобных изображений, датируемых XIV веком). То, что шерстяные носки и другие предметы одежды были популярны среди европейских бедняков в конце XV, XVI вв. и позднее, сомнений не вызывает. У меня в распоряжении не лучшие картинки из тех, что могут это доказать. Но простой здравый смысл, напоминающий насколько дешева техника вязания и исходные материалы, успешно восполняет этот дефицит источников. Добавление к датировкам - в "Textiles and Clothing: c. 1150-c1350" (E. Crowfoot) приводятся данные об одежде, найденной при раскопках в Лондоне. В списках находок значатся также шерстяные носки XIV века. -- Сообщение создал(а) Fil - 09:53 - Окт. 11, 2001 У меня вопрос скорее к Сергею и Годи: Уважаемые, исвестно ли что-нибудь о вязаной ВЕРХНЕЙ одежде на раннее средневековье(8-11 вв.)? Может что-то накопано (хотя сомневаюсь) или в литературных источниках попадалось? С уважением, Фил. -- Сообщение создал(а) Kurt - 19:34 - Окт. 12, 2001 Галь, большое спасибо за информацию! А где можно еще картинки посмотреть? Я вот, например, в одном из Men-at-Arms'ов видел картинку германского пехотинца в коротких (до колен) шоссах и гольфах (или гетрах), которые заправлены в обувь и также доходят до колена. Само колено при этом остается голым. Есть источники, показывающие нечто подобное? Спасибо. -- Сообщение создал(а) Galina - 11:12 - Окт. 15, 2001 Нет, Саш, к сожалению картинок и ссылок на них (кроме тех, что я уже давала) у меня нет. С этим вообще туговато - на тех же миниатюрах непонятно, изображена шитая вещь или вязанная. Попробуй поискать через http://www.yahoo.com или www.google.com -- Сообщение создал(а) Kurt - 19:33 - Окт. 16, 2001 Большое спасибо, Галь! К Пиру во Время Зимы думаю, что кое-какие новые вещи появятся! Спасибо! -- Сообщение создал(а) Galina - 11:48 - Окт. 24, 2001 Саш, есть хорошие новости по теме. Добралась я до "Textiles and Clothing: c. 1150- c. 1350" (E. Crowfoot) и нашла информацию о вязанных фрагментах, найденных в Лондоне в пластах позднего XIV века. Упоминаются среди них и носки, но большая часть фрагментов когда-то была вязанными шапками. Точнее мужскими чепцами, достаточно глухими, с аккуратными "ушками", которые завязывались под подбородком. Форму эти чепцы имели такую, что полностью закрывали волосы (спереди они простирались от середины лба, сзади - до основания шеи). В подобных шапках по утверждению авторов ходила добрая половина Европы с конца XIV по конец XVI вв. и местами позже. Но по-настоящему добрая весть заключается в другом. В этой же книге опубликованы фрагменты вязанного полотна с натуральную величину (со всевозможными подробностями вроде спущенных петель, торчащих ниток и проч. помогающих анализу деталей) и в сопровождении прорисовок. Как человек вяжущий говорю, что техника вязки совершенно идентична современной: петли чередуются как "лицевая-изнаночная-лицевая-изнаночная" без всяких выкрутасов. Единственные особенности - пряжа не сильно скручена (об этом мы уже говорили выше) и плотность вязки достаточно высока (на см приходится 4-5 петель). Убавление и прибавление петель происходит точно также, как и сегодня описывается в любом журнале по вязанию. Так что успешного тебе обвязывания к Тоже Пиру ;-)) -- Сообщение создал(а) Kurt - 18:09 - Окт. 25, 2001 О! Прекрасно! Галь, а Кроуфут у тебя в бумаге или из Нета? Спасибо большое! -- Сообщение создал(а) Galina - 18:34 - Окт. 25, 2001 В бумаге ;-)) Сижу, любуюсь на него. Только во вторник из Амазона получила. В этой книжке тебе могут быть интересны цветные фотографии вязанных фрагментов и небольшой текст о том, чем они были. Хочешь посмотреть - пиши на почту. -- Сообщение создал(а) Galina - 16:28 - Янв. 10, 2002 Цитата: Добралась я до "Textiles and Clothing: c. 1150- c. 1350" (E. Crowfoot) и нашла информацию о вязанных фрагментах, найденных в Лондоне в пластах позднего XIV века. Недавно добралась с этой книгой до сканера. Вот фотография одного из таких фрагментов: http://www.km.ru/images/t2t/tgorod/knitt.jpg Фрагмент полотна, связанного из шерстяной двойной нити, окрашенной мареной. Ширина фрагмента в самом широком месте - 11 см. Из слоев позднего XIV века. -- Сообщение создал(а) ShennaR - 16:07 - Май 10, 2002 Здравствуйте! Т.е. получается, что до конца 14 века вязаные вещи не были распространены? -- Сообщение создал(а) Galina - 19:31 - Май 10, 2002 Да. Судя по данным археологии вязаные вещи в Западной Европе до последней трети XIV века не были широко распространены. Но это не значит, что их не было вовсе. Известны уцелевшие западноевропейские вещи на VII и XIII вв. Северная Европа в IX-XII вв. вязала довольно интенсивно. Возможно, в библиотеках Вашего города есть следующие книги, которые содержат интересую информацию о средневековом вязании: * HISTORY OF HANDKNITTING, by Richard Rutt, Bishop of Leicester, BT Batsford Ltd, London, 1987. * PASOLD STUDIES IN TEXTILE HISTORY 2 - CLOTH AND CLOTHING IN MEDIEVAL EUROPE, Essays in memory of Professor E M Carus-Wilson, Edited by N B Harte, and K G Ponting, Heinemann Educational Books, Pasold Research Fund Ltd, 1983. Прямо сейчас некоторые ответы можно найти в архиве дискуссии о вязании в Средние века: http://www.florilegium.org/files/TEXTILES/knitting-msg.html -- Сообщение создал(а) ShennaR - 11:01 - Май 13, 2002 Galina, аааагромное вам спасибо! Теперь мне будет чем защищаться против наездов наших реконструкторов, которые на дух не хотят вязаные вещи. :))) -- Сообщение создал(а) Martin Marquart - 10:11 - Май 16, 2002 Galina, а не подскажете ли, если не секрет, к какому региону относится изображение Девы Марии, вяжущей рубаху? -- Сообщение создал(а) Galina - 14:26 - Май 16, 2002 http://www.km.ru/images/tourism/cost/knitting/maria_15th.gif Точной атрибуции у меня нет.  Но иконография позволяет отнести к Германии.   Как правило, Марии "вязали" в Центральной Европе и некоторых странах Западной. К примеру, в Германии, Чехии, Польше, а также в Нидерландах, Австрии. На более западные регионы (Францию, Испанию, Англию) упоминания о таких изображениях встречать не доводилось. -- Сообщение создал(а) Martin Marquart - 10:30 - Май 20, 2002 Galina, а как Вы полагаете, какой вид одежды представляет эта рубашка http://www.km.ru/images/tourism/cost/knitting/maria_15th.gif ? Это я в ком смысле, что куда её одевать-то: вместо камизы, поверх её или поверх дублета? А то я сначала было обрадовался и разогнался с предположениями на тему: ура, понимаешь, теперь свитер этот мне матушка свяжет, я его поверх дублета одену и таким образом его не замараю своей кольчугой (она у меня в масле), а потом тормознулся: э, нет, братан, а может там всё не так было? -- Сообщение создал(а) Galina - 11:13 - Май 20, 2002 К сожалению, не располагаю информацией о том, что за рубашка изображена на картинке, и как уберечь Ваш дублет. Спросите у практиков, как они защищают свои поддоспешники.