-- Сообщение создал(а) Elenochka - 06:57 - Ноябрь. 12, 2002 Насколько был популярен упелянд, как женский костюм (верхнее платье), каким могло быть нижнее (предположителино - котта), какой с ним носился головной убор? Могли ли рукава отделываться фистонами, как здесь: http://www.pipcom.com/~tempus/garb/norris/n2_543.html ? Носился ли пояс (на самом упелянде, а не на нижнем платье)? Какой мог быть пояс, если был? Приталивался ли упелянд? Женский был мною встречен только на миниатюре из кодекса наставления хорошей хозяйке (была ссылка в одной из предыдущих тем, к сожалению на нашла). И ещё здесь (но это начало 15 века):http://goranflo.narod.ru/index2.html Заранее спасибо за ответы. -- Сообщение создал(а) Maija - 00:46 - Ноябрь. 13, 2002 Ээээ... А мне всегда казалось, что опеляндр (или упелянд или houplande...) это одежда именно начала 15-го века... Или я не совсем права насчет датировки?.. Или это и есть ответ на вопрос насколько опеляндр был популярен в конце 14-го века? :)) Цитата: Могли ли рукава отделываться фистонами, как здесь Вообще на рисунки господина Норриса ориентироваться не стоит (хотя рисует он красиво), НО такие фестоны мне встречались на некоторых картинах на мужской и женской одежде. Например, здесь: 1) http://www.marquise.de/en/1400/pics/1423_2.shtml 2) http://gallery.euroweb.hu/art/zgothic/miniatur/1402-450/01n_1400.jpg На второй миниатюре нарисована герцогиня. Цитата: Носился ли пояс (на самом упелянде Носился. Каким точно был не скажу, но широким. :) Больше узнать из картин не получилось. Цитата: какой с ним носился головной убор? Все перечислить не смогу (поскольку мало занималась этим вопросом), но точно носился "рогатый" головной убор. На поздних картинах у дам на голове наверчены белые покрывала, но тоже под "рожки". Цитата: Приталивался ли упелянд Судя по характеру складок, нет. Не знаю, по какой точно выкройке он делался, но опеляндр кроился широким и затягивался на талии (вернее, чуть выше) поясом. Получались очень красивые складки. http://gallery.euroweb.hu/art/zgothic/miniatur/1402-450/02n_1402.jpg Если что не так - поправьте. -- Сообщение создал(а) Elenochka - 04:34 - Ноябрь. 13, 2002 По-моему, в этой теме упоминается, что упелянд носили ещё в конце XIV  века.   http://tgorod.go.ru/cgi-bin/board/topic.cgi?forum=9&topic=399 -- Сообщение создал(а) Galina - 11:36 - Ноябрь. 13, 2002 Цитата: ...упоминается, что упелянд носили ещё в конце XIV  века Да, с 1390х. Мое мнение по этому вопросу не изменилось с тех пор, как давала ответ в указанной теме. Цитата: Могли ли рукава отделываться фистонами, как здесь Да. Но пока не могу с уверенностью сказать, что такое было уже в конце XIV века. Пик моды на такие фестоны приходится на 1410-1430 гг. Цитата: Вообще на рисунки господина Норриса ориентироваться не стоит... Общая оценка творчеству Норриса звучит в "Гардеробной" постоянно, но в этом случае я бы сделала поправку на то, что автор под рисунком дает отсылку к конкретному источнику. Прежде чем критиковать, стоит сверить этот рисунок с указанным исходником и только после этого делать выводы. Цитата: Носился ли пояс Обязательно. Цитата: Какой мог быть пояс, если был? Как уже сказала Maija, пояс мог быть широким, особенно на парадных платьях. Менее парадные могли носить и с поясом обычной ширины. Независимо от ширины, пояс носился на завышенной линии талии, особенно широкие разновидности - совсем под грудью. Широкие пояса нередко украшали крупными пряжками ювелирной работы. Их могли носить как спереди по центру, так и сзади по центру или на боку. Пояс мог быть достаточно длинным. В этом случае его чаще застегивали сзади, а украшенный блочками хвост спускали вдоль шлейфа. На миниатюрах можно встретить изображения сидящих знатных дам, за спиной которых змеится длиннющий хвост пояса. Сказанное относится ко всему времени ношения упеляндов, что происходило именно на рубеже XIV-XV вв, нужно смотреть отдельно. Цитата: ...какой с ним носился головной убор? Рожки, рожки :-)) Maija все правильно говорит. В подробности вдаваться также не буду.  В свое время хотела этим заняться (см. http://tgorod.go.ru/cgi-bin/board/topic.cgi?forum=9&topic=28 ), но технология весьма трудоемкая и руки пока не дошли. Пока я не уверена, что можно создать серьезную реконструкцию рогатого чепца, поскольку до сих пор неизвестно, на какой основе они держались. Историки костюма дудят каждый в свою дуду. Нам же в этой ситуации остается выбирать для себя версию, ориентируясь не на аргументы (их фактически нет), а лишь на личную симпатию и собственный практический опыт. Цитата: Приталивался ли упелянд? Нет, упелянд - широкая одежда, которая сажалась по фигуре лишь с помощью пояса, собираясь при этом многочисленными складочками. Другое дело, что теоретически эти складочки могли фиксироваться с изнанки парой-тройкой поперечных швов, чтобы не приходилось закладывать их каждый раз. Можно ли назвать это приталиванием? Наверное, да (но все же посоветуюсь с портным). Цитата: Женский был мною встречен только на миниатюре... Elenochka, начальный объем необходимых для Вашей работы источников можно собрать в "Web Gallery of Art": http://gallery.euroweb.hu/search.html Цитата: Не знаю, по какой точно выкройке он делался, но опеляндр кроился широким... Выкройка несложная и возьмись Вы кроить, думаю, интуиция бы не подвела ;-) Схематически выкройка выглядела примерно так: http://www.pipcom.com/~tempus/garb/patts/houpf.gif http://www.pipcom.com/~tempus/garb/patts/houpfs.gif -- Сообщение создал(а) Maija - 13:56 - Ноябрь. 13, 2002 Цитата: Прежде чем критиковать, стоит сверить этот рисунок с указанным исходником Я извиняюсь за поспешные выводы, но тут больше сказывается моя неизвестно откуда взявшаяся немотивированная нелюбовь к любого рода прорисовкам. :) Обещаю в дальнейшем про прорисовки молчать. Цитата: складочки могли фиксироваться с изнанки парой-тройкой поперечных швов, чтобы не приходилось закладывать их каждый раз. Можно ли назвать это приталиванием? Тогда это скорее присборивание. :)) Собственно, мы забыли о еще одном вопросе: Цитата: платье), каким могло быть нижнее Насколько я понимаю, то оно могло выглядеть вот так: 1) http://www.marquise.de/en/1400/pics/1408_1.shtml (Christian Being Tempted, by the Brothers of Limburg, 1408) 2) http://www.marquise.de/en/1400/pics/1420_2.shtml (Paradise Garden, by the Oberrheinischer Meister, c1420) Что меня когда-то интересовало, это рукава. На одном надгробии: http://www.mbs-brasses.co.uk/pic_lib/Lady_Claricia_de_Frevile.htm из-под рукавов опеляндра выглядывают узкие рукава (на нем же, кстати, можно разглядеть воротник-стоечку на пуговицах и пояс с пряжкой). А еще из-под опеляндров иногда виднеются "пухлые" мешковатые рукава, присборенные у запястья. Примерно как здесь: http://gallery.euroweb.hu/art/zgothic/miniatur/1402-450/02n_1402.jpg То есть, это получается, что можно было кроить и так и так (возможно, в зависимости от материального благополучия)? И тогда интересно, как могло выглядеть платье с этими "пухлыми" рукавами. Просто отдельно от опеляндров я их пока что нигде не видела (хотя я не очень хорошо искала). (Отредактировал(а) Maija - 14:09 - Ноябрь. 13, 2002) -- Сообщение создал(а) Galina - 14:10 - Ноябрь. 13, 2002 Цитата: Тогда это скорее присборивание Точно! :-)) Цитата: То есть, это получается, что можно было кроить и так и так (возможно, в зависимости от материального благополучия)? Да, судя по картинкам, получается два варианта. В зависимости от чего предпочитали то один, то другой - не имею представления. Географической зависимости тут не прослеживается? "Самостоятельные" платья с такими пухлыми рукавами я сейчас тоже не припомню. Нужно искать. -- Сообщение создал(а) Maija - 14:48 - Ноябрь. 13, 2002 Цитата: Географической зависимости тут не прослеживается? Вроде бы нет... Но для того, чтобы сказать точно, у меня недостаточно опеляндров и торчащих рукавов. :) К тому же, мои репродукции подобраны, в основном, на конец 15-го века и не столь разнообразны георграфически. Ну а некоторые, стащенные из сети в самом начале моего реконструкторского пути, вообще неизвестно откуда взялись... :( Так что остается только догадываться... -- Сообщение создал(а) Elenochka - 17:16 - Ноябрь. 13, 2002 Цитата: Рожки, рожки "Рожки"- это, на сколько мне известно, уже 15 век, а меня интересует, что можно надет к упелянду конца 14 века Возможно, шаперон? А что это за головной убор на даме всередине в лиловом упелянде(?) с желтым нижним. http://www.christusrex.org/www2/berry/DB-f4v.jpg -- Сообщение создал(а) Maija - 01:28 - Ноябрь. 14, 2002 Цитата: Возможно, шаперон? Шаперон... к опеляндру... Мнэээ... Не видела. Кто-нибудь видел? Я так понимаю, что заинтересовавшие Вас головные уборы можно изготовить примерно так: http://www.virtue.to/articles/women_roll_hats.html Но у меня возникает подозрение, что и эти "тюрбаны" крепились к рогатым основам. Хотя, чтобы сказать более точно, надо искать изображения именно на конец 14-го века и смотреть. Кстати, часослов герцога Беррийского, на который Вы сослались, относится к 15-ому веку ;). 1412-1416 г.г., если я не ошибаюсь. Elenochka, а почему бы Вам не расширить немного рамки и не включить начало 15-го века? -- Сообщение создал(а) Elenochka - 07:11 - Ноябрь. 14, 2002 Вот это страшное, зелёное - это шаперон, или что-то ещё, а упелянд здесь, что - приталенный?                     http://goranflo.narod.ru/gallery/16_gothic/big/09_gothic.jpg Герцогская Теренция. ок. 1405 г., Париж, Национальная библиотека Цитата: Elenochka, а почему бы Вам не расширить немного рамки и не включить начало 15-го века? Надо подумать. -- Сообщение создал(а) Lady Margo - 10:43 - Ноябрь. 14, 2002 Цитата: Вот это страшное, зелёное - это шаперон, или что-то ещё, а упелянд здесь, что - приталенный? Кстати, хочу Вас предупредить, что в книге "Готика", откуда отксканирована эта картинка, под ней подпись "Куртизанка за столом". Если Вы будете каким-то ориентироваться на этот костюм - имейте в виду, что это за дама. :-)  -- Сообщение создал(а) Sash - 19:05 - Ноябрь. 14, 2002 Многая лета! На книжной обложке видела картинку, примерно датированную 1390-1410 гг. Вот и картинка: http://www.20-9.ru/_temp/reddress.JPG А в общем: изображена девушка в красном верхнем платье, декоративные рукава начинаются от плеч и ниспадают, длинные и широкие, к подолу очень широкой юбки, клешённой клиньями от талии, столь же тонкой, как на примере с "куртизанкой". Талия перехвачена узким длинным пояском, из-под декоративных рукавов видно узкие рукава другого цвета. Лиф платья застёгивается спереди чем-то вроде пряжек, причём разрез на нем длинный - ниже пояса. Сквозь этот разрез видно лёгкую белую рубашку - но не нижнее платье, что показалось странным (рукава-то от нижнего платья есть!). И вот что думается - воротник, широкий пояс и завышенная талия - относительно поздние "приобретения" упелянда, возможно, ранее подобное платье, или предшествовавшее ему по типологии, кроилось с традиционным вырезом горловины, с нормальной талией и носилось с узким поясом, характерным для сер. 14 в. Рукава к такому латью могли быть чисто декоративными, как на роскошных сюрко. Кстати, платья с декоративными рукавами подобного типа, правда, неподпоясанные и без зоригинальной застёжки, есть во французских кодексах: Boccace, Des claires et nobles fammes (Bibl.Nat.(?), fr. 598, fol. 48 v) и Guiart des Moulins, Bible historiale (Bibl. Nat. fr. 159, fol. 289 v) - 1400-1402 гг. Sash (Отредактировал(а) Sash - 22:51 - Ноябрь. 21, 2002) (Отредактировал(а) Sash - 23:05 - Ноябрь. 21, 2002) -- Сообщение создал(а) Ugne - 21:27 - Ноябрь. 14, 2002 извините за оффтоп, но: а про толстую тётку, что сидит за столом с куртизанкой, ничего не написано? -- Сообщение создал(а) Lady Margo - 22:48 - Ноябрь. 14, 2002 Цитата: извините за оффтоп, но: а про толстую тётку, что сидит за столом с куртизанкой, ничего не написано? Нет, не написано. Картинка в целом называется: "Куртизанка за столом". Самое забавное,  что до сих пор я к этой фигуре не присматривалась и пребывала в полной уверенности, что это мужчина, который, собственно говоря, пришел к куртизанке. :-) А теперь вот Вы написали "толстая тетка", глянула внимательно - и правда тетка. :-))) Раз не клиент, тогда, наверное, сводня. -- Сообщение создал(а) Annabell - 00:42 - Ноябрь. 15, 2002 Позвольте вставить своих скромных 5 копеек... Я так полагаю, что упелянд это то же сюрко, которое к концу 14 века просто приняло более масштабные и помпезные формы (посколько использовалось для парадных случаев), и, соответственно, перешло в новый предмет гардероба. Вот нашла картинку под это дело: http://gallery.euroweb.hu/art/m/master/xunk_it/j_paris.jpg Суд Париса. Эта картинка, если мне не изменяет память, есть у Мерцаловой. Тут вам и замысловатые фестоны, и богатая отделка, и виды... Короче, осталось только воплотить в жизнь. :) А еще там видны рукава нижних платьев. Они с пуговицами. Кстати, это 1430-40. (Отредактировал(а) Annabell - 00:50 - Ноябрь. 15, 2002) -- Сообщение создал(а) Sash - 23:21 - Ноябрь. 21, 2002 Многая лета! Обратите внимание - дополнено картинкой предыдущее моё сообщение. В том же кодексе, в котором находится "куртизанка" (Terence des Duces, Bibl. d'Arcenal, man.664 - 1405-1410 гг.) есть примеры "переходных" форм от сюрко к упелянду - с фантастичными  рукавами от плеч, нарезанными фестонами. но с обычной для того времени горловиной. А мужские шапероны там ещё более замысловатые, чем на картинке.   "Куртизанку", как оказалось, зовут Philotis, а женщина напротив -  её старая служанка Syra. С наилучшими пожеланиями, Sash (Отредактировал(а) Sash - 23:25 - Ноябрь. 21, 2002) -- Сообщение создал(а) Elenochka - 06:15 - Ноябрь. 26, 2002 Мне почему-то показалось, что это красное платье похоже не только на упелянд, но и на такое, давольно часто встречающееся на миниатюрах 14 века платье с рукавами-лентами, только в случае красного платья ленты очень сильно расширяются. http://hognose.kb.nl/cgi-bin/gurl2url.pl?KB_OBJECT_ID=MIMI:MMW_10A14_005R_MIN_B:1 -- Сообщение создал(а) Galina - 13:50 - Ноябрь. 26, 2002 Elenochka, если я правильно отредактировала Ваш линк и Вы имеете в виду именно эту картинку, не могу согласиться насчет сходства этого красного платья с упеляндом. Цитата: это красное платье похоже... на такое, давольно часто встречающееся на миниатюрах 14 века платье с рукавами-лентами... Это оно и есть. Миниатюра датируется 1350-1366 гг. -- Сообщение создал(а) Sash - 12:50 - Ноябрь. 28, 2002 Многая лета! Elenochka, в том-то и дело, что в приведённом мной примере красное платье другого типа, чем то, на которое ссылаетесь Вы. Галина, встречалась ли Вам такая застёжка ещё хоть где-нибудь (металлические (?) пряжки или декоративные крючки)? ...грешным делом начинаю подозревать художников в излишне буйном воображении... Sash -- Сообщение создал(а) Galina - 14:23 - Ноябрь. 28, 2002 Цитата: Галина, встречалась ли Вам такая застёжка ещё хоть где-нибудь (металлические (?) пряжки или декоративные крючки)? Да, правда информации очень мало. На XIV век известны упоминания "серебряных пряжек от платья" в завещаниях немецких бюргерш. Видеть пряжки на корсажах женских платьев доводилось, например, на картинах Кривелли:     Мадонна из Будапештского музея, ок. 1476 г. То, что мы видим на корсаже Марии, может быть как металлическими пряжками, так и петлями для шнурования корсажа - на месте соединения двух половинок пряжки отчетливо видны колечки.