-- Сообщение создал(а) Helinor - 23:55 - Дек. 8, 2002 Принимайте  новобранца! Приветствую  всех  живущих  в  Городе! Совершенно  случайно  попала  на  ваш  сайт  и  он  мне  очень  помог. Есть ,конечно, ещё  много  вопросов , но  какое  счастье ,что  можно  их  обсудить  и  прояснить! Галина,  обращаюсь  к  Вам. Пожалуйста  помогите. У  Л.М.Горбачевой  в  части 1 и 2  рассматривается  вид  мужской  одежды - гонель (стр.26 ,стр.44). Не  понятно  происхождение  этого  слова, из  какого  языка.  Как  она  выглядела  понятно  примерно – род  туники… У  М  Н. Мерцаловой  об  этом  ни  слова, вообще  по  этому  периоду  «по  касательной», а  хотелось  бы  больше  ясности.  Сколько  я  ни  искала  в  обсуждении  на  сайте – не  нашла. Если  проглядела, подскажите  где  почитать. И  ещё, Галина,  может  ли  служить  иллюстрацией  к  тому  времени, к  мужскому  и  женскому  костюму,  изображения  со Святой  Радегондой  и  в  какое  время  отнести: к  периоду  создания  Жития  или  всё-таки  там  есть  намёк  на  костюм  времени  когда  жила  Радегонда.  Если  я  ошибаюсь  -  помогите пожалуйста  с  иллюстрациями  на  ранний  период: 5-8 века. Helinor. -- Сообщение создал(а) Galina - 14:11 - Дек. 9, 2002 Цитата: Не  понятно  происхождение  этого  слова, из  какого  языка. Скорее всего из латыни. Gonelle, gonne. От этого слова, к примеру, произошло современное английское "gown". Цитата: Как  она  выглядела  понятно  примерно – род  туники… а  хотелось  бы  больше  ясности. Да, туника и есть. Длиной, как правило, до колена. Особенно часто упоминается в документах каролингской эпохи (в т.ч. в жизнеописании Карла Великого). Доводилось встречать упоминания гонели только как части мужского гардероба, но не исключено, что это общее название для всех туник VIII-XI вв., в том числе и женских. На мой взгляд, схема кроя гонели могла выглядеть следующим образом: http://www.personal.utulsa.edu/~marc-carlson/cloth/type1.html Сама гонель изображалась так: Фрагмент миниатюры из "Евангелия Эгмонда", ок. 900 года, Сев. Франция. Цитата: может  ли  служить  иллюстрацией  к  тому  времени, к  мужскому  и  женскому  костюму,  изображения  со Святой  Радегондой   Да, могут. Цитата: и  в  какое  время  отнести Ко времени создания изображений. Некоторые примеры изображений XI века из "Жития Св. Радегонды" Вы можете найти здесь: http://tgorod.go.ru/cgi-bin/board/topic.cgi?forum=9&topic=123 Цитата: помогите пожалуйста  с  иллюстрациями  на  ранний  период: 5-8 века Я бы и рада помочь, но на этот период толковых картинок у меня нет. -- Сообщение создал(а) Godzadva - 15:14 - Дек. 9, 2002 Ну есть у меня того-сего. Галина, я Вам пошлю саммую распростроненную картинку -стуковые изображения святых жен, дамы из Темпьетто Лангобардо (Церковь Санта-Мария ин Вилле) 8в. На более ранние периоды пошарьте в поисковиках равенские  изображения , мавзолей Галлы Плацидии и т.п. -- Сообщение создал(а) Galina - 15:41 - Дек. 9, 2002 Цитата: На более ранние периоды пошарьте в поисковиках равенские  изображения , мавзолей Галлы Плацидии и т.п. Все бы ничего, да вот по равеннским мозаикам - византийским памятникам - судить о костюме всей Западной Европы (скажем, Франции) этого времени, довольно трудно. Но по Италии это, безусловно, превосходный источник. Helinor, костюм какого региона Вас интересует? Godzadva, за крупные изображения святых жен из St. Maria in Valle большое спасибо! С удовольствием публикую: http://www.km.ru/images/t2t/tgorod/12/holy_woman1.jpg http://www.km.ru/images/t2t/tgorod/12/holy_woman2.jpg По имеющейся у меня информации более точная датировка - 762-776 гг. -- Сообщение создал(а) Godzadva - 16:10 - Дек. 9, 2002 http://witcombe.sbc.edu/ARTHmedieval.html#Romanesque - Тут можно шарить долго и печально и чаще всего находить искомое :) В принципе Равенну порекомендовала как наиболее известное место. Можно еще посмотреть Римские базилики и церкви - Санта-Мария Антиква (7в), Санта Пуденциана (5в), конечно - Санта Мария Маджоре и т.п. Проблема византийского влияния - я даже от искуствоведов не могу добиться толкового ответа. можно ли брать за основу ранние изображения для реконструкции костюма - ведь вплоть до конца 13 в. византийское влияние на миниатюру и фреску очень сильно. Скорее нужно обращать внимание на капительную скульптуру и светские картинки. ИМХО. Ну и на безрыбье и рак рыба...Хоть что-то. -- Сообщение создал(а) Galina - 16:48 - Дек. 9, 2002 Цитата: ...можно ли брать за основу ранние изображения для реконструкции костюма... Да, безусловно. Но работать с этим материалом трудно в силу условности его художественного языка. Сложно анализировать крой костюма по сознательно уплощенным, схематизированным фигурам, на одеждах которых и складки, и блики, и цвета гораздо чаще являются штампами, чем свидетельствуют о реальных одеждах. Тем не менее, если из подобных изображений выстроить ряд, включив в него и миниатюры, и фрески, и скульптуру, и декоративно-прикладное искусство (разумеется, все картинки - с поправкой на регион), вполне можно судить о гардеробе этого времени. -- Сообщение создал(а) Godzadva - 19:26 - Дек. 9, 2002 Цитата: Тем не менее, если из подобных изображений выстроить ряд, включив в него и миниатюры, и фрески, и скульптуру, и декоративно-прикладное искусство (разумеется, все картинки - с поправкой на регион), вполне можно судить о гардеробе этого времени. Или о главенствующих тенденциях в исскустве :)) Просто напр с 12, 13 вв проше - там люфт между миниатюрой и скульптурой уже виден - запаздывание "модных" тенденций в миниатюре налицо. А вот ранее - темна  вода в облацех, Византия все глушит. Тут на мой взгляд лучше еще и письмена современников читать. И главное побольше информации собрать на единый временной промежуток - тогда сразу видна поправка на ветер для моды. А насчет гонеля - по этой ссылке можно накопать много разновсякостей - выбирай по кошельку :) Собрание ранних манускриптов Например для затравки Поклонение волхвов из Echternach Codex Aureus (Nuremberg Germanisches Nationalmuseum early 11thC) (Отредактировал(а) Godzadva - 19:30 - Дек. 9, 2002) -- Сообщение создал(а) Galina - 20:37 - Дек. 9, 2002 Цитата: Или о главенствующих тенденциях в исскустве :)) Конечно, но я подразумеваю ситуацию, когда представление об основных тенденциях в искусстве уже есть (это знание используется для формирования подборки источников) и все внимание уделяется только изображениям костюмов. Даже византийское искусство вполне пригодно для изучения истории костюма, если запастись терпением и для начала отдать немало времени изучению языка, на котором это искусство говорит. Цитата: Тут на мой взгляд лучше еще и письмена современников читать. Это просто здорово, когда в работе есть тексты. Жаль, что найти их на языке оригинала часто куда сложнее, чем найти еще одну картинку по теме. Ну в идеале, конечно, необходимо работать с текстами на латыни, старофранцузском и т.п. Вдобавок, стоит с головой зарыться в археологию. Ведь на это время  накопано и обрывков текстиля, и обрезков кожи, и ювелирки. Если первое и второе не всегда знаешь, где взять, то с ювелиркой проблем, пожалуй, меньше всего. Godzadva, что по этому поводу порекомендуете на ArtServe? Цитата: Например для затравки Поклонение волхвов... О! Вот и гонели :-) -- Сообщение создал(а) Helinor - 00:49 - Дек. 12, 2002 Galina  и Godzadva,  спасибо  за  то, что  так  быстро  откликнулись. Ваш  диалог,  милые  дамы,  оказал мне  неоценимую  помощь. Если  я  понимаю  правильно, этот  тип  одежды – гонель,  был « международным». Поскольку  выйдя  из  римского  костюма  эта  туника  пришла  через  Византию  и  к  славянам  и  к  западным  народам. И, возможно,  на  ранних  этапах  развития  романского  костюма  (конкретно  у  франков) уместно  использовать  изображения  с  икон.  Или  это  очень  «смелое»  заявление? Мне  бы  очень  хотелось  иметь  иллюстрацию  из  Библии  Карла  Лысого… Есть  ли  у  кого?   Буду  очень  признательна. « это общее название для всех туник VIII-XI вв., в том числе и женских». Женские «светские»  одежды  я  представляю  только  как  далматику   пока  её  не  сменило  блио  в  середине  11 в. Права  ли  я?  К  сожалению, иллюстраций  или  текстов  дающих  сведения  о  женской  гонели  я  не  имею. « Сложно анализировать крой костюма по сознательно уплощенным, схематизированным фигурам, на одеждах которых и складки, и блики, и цвета гораздо чаще являются штампами, чем свидетельствуют о реальных одеждах». И,  тем  не  менее,  вопрос.  В  некоторых  книгах  говорится  1-о  подколотых  фибулами  подолах  верхних  туник-далматик  (Л.М.Горбачева  даёт  изображения  Святых  Жен).  На  мой  взгляд  там  ни  чего  не  понятно. Это  больше  похоже  на  стоящую  с  опорой  на  одну  ногу  фигуру- от  неё  образованы  складки.   Если  это  существовало,  то  видно  «это»  на  миниатюре  из  «Регистра  Св.  Григория»  (стр.  61  книги  Л.М.Горбачевой).  2-низ  туники  оформлен  тяжелой  каймой,  от  неё  вверх  поднимаются  складки  самой  туники.. ПО  книгам  за  кайму  закладывали  складки  и  так, в  складку,  и  пришивали. А  может  просто  сложно  передать  в  камне  движение  парчовой  каймы…и  это  условность. Galina,  пожалуйста  проясните  мне  вопрос  о  «вимпле».  Я  всегда эту  комбинацию  двух  платков  знала  как  «кувр-шеф».  Это  всё-таки  одно  и  тоже  или  нет?  Может  быть  происхождение  терминов  из  разных  языков, или  это  разные  головные  уборы. Буду  очень  признательна. Helinor. -- Сообщение создал(а) Godzadva - 09:33 - Дек. 12, 2002 Галина, простите, что лезу поперед батьки, но можно пару коментариев и ссылочек? Helinor Во-первых не стесняйтесь пользоваться   путеводителем[url/] ,  любезно возведенным для нашего с Вами удобства - половина ответов на Ваши вопросы - уже там Костюм 11 в, и про голову много инфы уже там есть ;) Оформление далматики: http://www.virtue.to/articles/images/1130_real_sleeve.jpg Цитата: Поскольку  выйдя  из  римского  костюма  эта  туника  пришла  через  Византию  и  к  славянам  и  к  западным  народам. Не уверена в таком векторе движения :) А то что одежка международная - это действительно так. Наверное потому, что в пределах одной империи хочешь-нехочешь, а униформизм будет, по крайней мере для "шлюбно-погребальных"  (торжнственных - бел.)костюмов. Цитата: К  сожалению, иллюстраций  или  текстов  дающих  сведения  о  женской  гонели  я  не  имею. Порассматривайте этот сайт - хоть этто в основном 11-12вв, но кое, что интересное по сабжу можно на капителях увидеть. Цитата: В  некоторых  книгах  говорится  1-о  подколотых  фибулами  подолах  верхних  туник-далматик Вот этими фибулами-застежками? Вот еще - http://rubens.anu.edu.au/raid1cdroms/france/dijon/museums/musee_archeologique/metalwork/241.JPG И еще - http://rubens.anu.edu.au/raid1cdroms/france/dijon/museums/musee_archeologique/metalwork/240.JPG У меня вопрос: Наконец я бы хотела покончить в путанницой - термины : АЛЬБА, ДАЛМАТИКА, ГОНЕЛЬ. Это разные вещи? Или ГОНЕЛЬ это объединенное название определенного типа одежды в целом, а разделение на альбу долматику и др идет внутри этого понятия  - просто говорит о целях использования и материалах изготовления? Что  то много разночтений в этих понятиях и я в конец запуталась... Цитата: ПО  книгам  за  кайму  закладывали  складки  и  так, в  складку,  и  пришивали. По каким книгам? На мой взгляд бордюр не мог быть легким и летящим если учесть какой материал шел на его изготовление и в богатом варианте сколько каменюк и золота на него навешивалось. Да и еще - никто не знает как называются полоски бордюра на бедрах и плечах? Характерно ли это для Европы - на Византийских памятниках и памятниках европейсго искуства, отягощенных византийским влияниям они часто встречаются. Я как-то не могу словить закономерность наличия  и отсутствия этих полос... (Отредактировал(а) Godzadva - 09:39 - Дек. 12, 2002) -- Сообщение создал(а) Helinor - 18:56 - Дек. 13, 2002      Godzadva,  спасибо  за  совет  и  картинки.  Фибулы  я  хорошо  представляю,  но  не  понимаю  : «Край  подола  чуть-чуть  приподнимался,  и  образовавшаяся  складочка  прикреплялась  к  тунике  застёжкой-фибулой.» (Л.М.Горбачева  стр.34) Куда  и  где же  она  прикреплялась, на  поясе,  у  колена…я  не  понимаю.  У  Святых  Жен из  Санта-Мария  ин  Валле   край  подола  абсолютно  горизонтален  и  ни  куда  не  приподнимается. В  путеводителе  много  полезного,  однако…Про  горжет, филет  и  барбет  я  прочитала  подробное  объяснение  Galin-ы.  Всё  понятно,  но … «На  прическу  набрасывали  головной  убор,  называвшийся  omuse-омюз  и  состоявший  из  одного  очень  большого  покрывала  или  двух  маленьких  вуалей:  они  надевались  и  соединялись  таким  образом,  что  только  лицо  было  видно  в  рамке  из  тончайшего  белёного  полотна.»  (Л.М.Г.  стр.57) Это  головной  убор  времени  Каролингов.   «Такие  строгие  головные  уборы  в  11-12  веках  называли  guimpe-гимп,  что  значит  «манишка»,  или  использовали  общий  термин,  обозначавший  головной  убор,  т. е.  кувр-шеф.»  (Л.М.Г.  стр.118) У  М.Н  Мерцаловой   в  словаре  омюс - капюшон… Если  я  ,всё-таки,  пропустила  нужную  для  себя  информацию  в  сайте,  прошу  прощенья. Helinor -- Сообщение создал(а) Galina - 19:07 - Дек. 15, 2002 Цитата: Поскольку  выйдя  из  римского  костюма  эта  туника  пришла  через  Византию  и  к  славянам  и  к  западным  народам. Нет, гонель все же никуда не "ходила", а как носилась на территориях бывшей Западной империи, так и продолжала носиться. Цитата: И, возможно,  на  ранних  этапах  развития  романского  костюма  (конкретно  у  франков) уместно  использовать  изображения  с  икон.   Нет, поскольку станковая живопись не была распространена в Европе этого времени. У франков не было икон. В своих штудиях по истории костюма используйте изображения с фресок, миниатюр, скульптуры. Цитата: Мне  бы  очень  хотелось  иметь  иллюстрацию  из  Библии  Карла  Лысого… Есть  ли  у  кого?   Вы можете найти их здесь: http://ishi.lib.berkeley.edu/history155/slides/kingship/Manuscripts/Carolingians/index.html Цитата: Женские «светские»  одежды  я  представляю  только  как  далматику   пока  её  не  сменило  блио  в  середине  11 в. Права  ли  я?   Долматика - род верхней одежды. Гонель, на мой взгляд, отличалась от далматики тем, что являлась "базовой" туникой, обычным платьем, поверх которого и надевалась далматика. Цитата: На  мой  взгляд  там  ни  чего  не  понятно. На мой взгляд тоже. Цитата: Galina,  пожалуйста  проясните  мне  вопрос  о  «вимпле».  Я  всегда эту  комбинацию  двух  платков  знала  как  «кувр-шеф».  Это  всё-таки  одно  и  тоже  или  нет?   "Кувр-шеф" - общее название для многих головных уборов, построенных на комбинации покрывал. Вимпл (гимп) входит в их число и Вы имеете полное право называть его "кувр-шеф". Цитата: Наконец я бы хотела покончить в путанницой - термины : АЛЬБА, ДАЛМАТИКА, ГОНЕЛЬ. Это разные вещи? Все три одежды имеют Т-образный покрой и общее происхождение - из римского костюма. Отличия между ними заключаются лишь в отделке, сферах и времени бытования. Альба - с V-VI вв. и до наших дней носится только священнослужителями. Представляет собой длинную тунику белого цвета. Если не ошибаюсь, с нашивками (подробности нужно искать в истории церковных облачений). Далматика - первоначально верхняя туника с широкими рукавами, как правило, длинная, сшитая из далматинской шерсти. В римский гардероб пришла, соответственно, из Далмации (возможно, вместе с Диоклетианом). В раннее Средневековье далматика является частью парадного светского костюма. К XII вв. становится сугубо церемониальной одеждой, обязательной при коронациях. Помимо этого, далматика являлась частью костюма священнослужителей. Гонель - туника с узкими рукавами. Аналог более поздней котты. Цитата: никто не знает как называются полоски бордюра на бедрах и плечах? Godzadva, можете дать отсылку к конкретной картинке, где они видны? Цитата: На  прическу  набрасывали  головной  убор,  называвшийся  omuse-омюз  и  состоявший  из  одного  очень  большого  покрывала  или  двух  маленьких  вуалей Мне омюз также известен только в качестве капюшона. Думаю, разобраться в терминологии западноевропейского костюма, пользуясь только книгами, изданными на русском языке - непосильно сложная задача. Самый простой способ изменить ситуацию - искать сайты по интересующим темам на иностранных языках и черпать на них недостающую информацию о терминах. -- Сообщение создал(а) Godzadva - 10:32 - Дек. 16, 2002 Helinor Цитата: Куда  и  где же  она  прикреплялась, на  поясе,  у  колена…я  не  понимаю.  У  Святых  Жен из  Санта-Мария  ин  Валле   край  подола  абсолютно  горизонтален  и  ни  куда  не  приподнимается Картинку, где была бы отчетливо видна фибула я еще не отыскала, но судя по движению складки - это район первой трети бедра (ИМХО). На нижней линии подола это дело и не отразиться - ну не славно романское искусство отчетливым реализмом ;) В нем вообще такой футур возможен..я к тому что надо всегда на это делать поправку;) Да и еще, не могли бы Вы рассказать откуда информация о закладках складок в бордюр? Это очень важно... Пока вот с АртСерва варианты разной степени богатства мужской гоннели (это если кому лень рыться ) http://rubens.anu.edu.au/htdocs/bytype/manuscripts/survey/0006/607.JPG http://rubens.anu.edu.au/htdocs/bytype/manuscripts/survey/0005/564.JPG http://rubens.anu.edu.au/htdocs/bytype/manuscripts/survey/0006/608.JPG О бордюрах на бедре и плече: http://rubens.anu.edu.au/htdocs/bytype/manuscripts/survey/0005/510.JPG http://rubens.anu.edu.au/htdocs/bytype/manuscripts/survey/0004/412.JPG Чаще всего прослеживается такая закономерность как на этом илюминале - дядьки попроще - без "нашивок" дядьки с претензией - имеют нашивку на рукаве а императтор (или царь или патриарх) и на бедре. Если представить эту одежду  в процессе шитья - понятно что бордюр на плече закрывает плечевой шов рукава. А на бедре как? Иногда такой бордюр нашит на плащ (как на первой картинке). Наверняка тут какаето традиция со своими законами и "табелью о рангах". Такие же варианты и для женского костюма - но они у меня в книгах. Надо сканить? -- Сообщение создал(а) Godzadva - 10:24 - Дек. 23, 2002 Вот еще некоторая информация для размышлений на эту тему: http://www.personal.utulsa.edu/~marc-carlson/cloth/akhmin.html http://www.personal.utulsa.edu/~marc-carlson/cloth/anitoe.html http://www.personal.utulsa.edu/~marc-carlson/cloth/arras.html Ну и вообще хорошо поползать по всем туникам на сайте.. -- Сообщение создал(а) Godzadva - 19:54 - Дек. 23, 2002 http://rubens.anu.edu.au/new/england/london/museums/victoria_and_albert/textiles/tunic_egypt/ Вот собственно оно во плоти - Галина Вы знаете, что с этим делать в музее? :)) -- Сообщение создал(а) Helinor - 19:13 - Янв. 2, 2003     Galina и Godzadva  с  НОВЫМ  ГОДОМ  ! Большое  спасибо  за  полезную  информацию. К  сожалению  сразу  не  смогла  ответить – в  конце  года  навалилось  много  работы … Godzadva,  по  поводу  складок  у  туник  информация   из  книги «МОДА  И СТИЛЬ» изд. «Аванта» на  стр. 87  в  сноске  к  изображению  рельефа. Но  не  только  отсюда.  Читала  где-то  ещё, но  не  могу  вспомнить  где… Мне  такой  вариант  отделки  кажется  вполне  правдоподобным,  а  как  было  на  самом  деле, я  не  знаю. Helinor. :)