-- Сообщение создал(а) Yaroslav - 21:34 - Дек. 25, 2002 Я почему-то ни у кого не видел двухцветных плащей, тем неменее это кажется очень красиво. Вот и подумал, а не сделать ли мне такой? Только возник вопрос по источникам, есть две иконы Бориса и Глеба, одна середина 14, другая конец 13. Можно ли в изготовлении плаща основываться на этом материале? http://www.wco.ru/icons/VirCat/Alt11-16/A3-035Z3.htm - одна http://www.wco.ru/icons/VirCat/Alt11-16/A3-036Z3.htm - вторая -- Сообщение создал(а) Sir Jan - 21:54 - Дек. 25, 2002 Гм. Дык это ж просто плащи с подкладкой контрастного цвета. Очень популярно в интересущие меня 1250-1260 гг. в Западной Европе. Кстати, там где "квадратики" - это, наверное, меховая подбивка? Или подкладочная ткань просто в квадратик? :-D (Отредактировал(а) Sir Jan - 08:07 - Дек. 26, 2002) -- Сообщение создал(а) Kira - 23:23 - Дек. 25, 2002 Квадратики это меховая подбивка. Обычно использовалась белка ( её брюшко).В определенный момент это привело к практически полному исчезновению белки. Подбивочной ткани в квадратик  не было. -- Сообщение создал(а) Godzadva - 10:22 - Дек. 26, 2002 Цитата: Обычно использовалась белка ( её брюшко) Белка на подбивку плаща характерна для Западной Европы. это так. Но в сабж6е  речь идет о Византийской традиции, ИМХО. Справедливо ли такое утверждение? Цитата: Подбивочной ткани в квадратик  не было. Сейчас отыщу ссылку и процитирую - было такое дело, было. Yaroslav Плащ без подкладки - не плащ вовсе для состоятельного чела :)) -- Сообщение создал(а) Yaroslav - 10:30 - Дек. 26, 2002 Цитата: Но в сабж6е  речь идет о Византийской традиции, ИМХО Можно и так сказать. Во влиянии византии я не сомневаюсь. Как Вам такой вариант: два разноцветных куска сукна сшиваются по периметру, вот и получается плащ. Только бы картинку подходящую найти. -- Сообщение создал(а) Sir Jan - 10:35 - Дек. 26, 2002 Цитата: Плащ без подкладки - не плащ вовсе для состоятельного чела :)) Ваша правда. Но в условиях Палестины unlined mantle для брата Госпитальера определяется ведь однозначно как плащ без подкладки, да? ;-) -- Сообщение создал(а) Godzadva - 10:35 - Дек. 26, 2002 http://www.costumes.org/travel/paris2001/10/MVC-013F.JPG Вот одна нашлась - конечно квадратами этот узор можно назвать с натяжкой - но всеж ;)) -- Сообщение создал(а) Yaroslav - 10:56 - Дек. 26, 2002 Если честно, то я ничего не понял из картинки. Какой-то кусок ткани. Может быть прокомментируете? А то я в этом не силен. -- Сообщение создал(а) Godzadva - 12:03 - Дек. 26, 2002 Sir Jan Однозначно, да :) Только остолось выяснить причем тут братан Госпитальер к сабжу ;) *Ярослав Цитата: Если честно, то я ничего не понял из картинки. Какой-то кусок ткани. Может быть прокомментируете? Это шматок коптского текстиля хранящийся в Лувре. Процититровала его для того, чтоб продемонстрировать возможность ткани определенного орнамента. К сожалению, подкладки в клеточку не нашла - у меня организовался дикий хаос в ссылках - наведу проядок - сразу кину сюда, она есть в природе  ;) Так как Вы пользуетесь иконами, для реконструкций костюма - могу дать несколько рекомендаций, касательно Византийской традиции. Дело в том, что иконографическая формула - это достаточно неэластичный во времени, канонический  материал и врядли четко отразит тенденции моды. Цитата: Как Вам такой вариант: два разноцветных куска сукна сшиваются по периметру, вот и получается плащ. Только бы картинку подходящую найти. По сшиванию наверное так и есть + богатый бордюр Осталось выяснить для чего этот плащ - просто для сугреву или он является частью ритуального орната. Подход к этим вещам несколько разный ;) Тут можете посмотреть бардуры и образцы византийского текстиля Тут можете посмотреть кое-какие византийские плащи - http://www.ches.ua.edu/ctd415/BYZANTIN_files/frame.htm Все плащи, встреченные мною на византию - шелк+лен, шелк+шерсть и т.д. Знаете, на  в общем тяжело разговаривать, потому, что Вы делаете несколько более позднюю эпоху, чем та в которой что-то смыслю ;) Если ссылки помогут - буду рада :) -- Сообщение создал(а) Sir Jan - 12:37 - Дек. 26, 2002 Цитата: Однозначно, да :) Только остолось выяснить причем тут братан Госпитальер к сабжу ;) Просто мне тут тоже предстоит шить плащ. Однако статута предписывает делать один unlined mantle и еще один черный шерстяной плащ, подбитый мехом (о, ужас!). Предполагаю, что надо делать вот такое (около 1250 г.): Однако неясно, что здесь нарисовано - полукруглый, прямоугольный или еще какой плащ? Способ крепления - цепочки(?) пришиваются к ткани? Держатся на фибулах? -- Сообщение создал(а) Yaroslav - 13:21 - Дек. 26, 2002 Да про время-то я сказать и зыбыл. Меня интересует Русь конца 11 века. Я и привел иконы в качестве источника, почтому что существовавшая традиция рисования икон было достаточно консервативна и на протяжении 150 врядли что-то существенно поменялось. А так как Борис и Глеб первые русские святые, то может быть и нарисовали их более-менее по русски. Тогда, наверное, какую-то информацию можно почерпнуть. -- Сообщение создал(а) fra Virin - 13:43 - Дек. 26, 2002 Приветствую! Sir Jan: Цитата: что здесь нарисовано - полукруглый, прямоугольный или еще какой плащ? Судя по тому, как оно лежит на плечах - полукруглый. Цитата: один черный шерстяной плащ, подбитый мехом Для подбивки рекомендую овцу, так как: 1. Не замерзнете. 2. Понтов мало - как положено правильному госпитальеру. 3. Не надо заморачиваться с маленькими квадрариками - всего несколько больших квадратов 80). Цитата: крепления - цепочки(?) пришиваются к ткани? Держатся на фибулах? Скорее всего, тесьма, а лучше - шнурок. Для госпитальера подойдет простой витой шнур (либо "косичка", по аналогии с подвязками шоссов) из шерсти. Способ крепления - в ткани прорезаются и обрабатываются отверстия по образу и подобию петель для пуговиц, сквозь них продевается упомянутый шнур, а его концы завязываются на простой бантик 80). В качестве источника ппросмотрите скульптуры какого - то маркграфа (имечко запамятовал) со женою Утой и многострадального искусителя со вконец отупевшей девой. С уважением, Дмитрий. -- Сообщение создал(а) Godzadva - 13:46 - Дек. 26, 2002 Это мантель, а мантель как известно всегда полукруглый. Цитата: еще один черный шерстяной плащ, подбитый мехом (о, ужас!). Насколько мне известно так же можно использовать мех лисы, кошки, зайца. Цитата: Способ крепления - цепочки(?) пришиваются к ткани? Держатся на фибулах? Я видела несколько способов крепления 1. Статуи собора в Наумбурге,  (1250) Ута со своим маркграфом, девы мудрые, девы неразумные в соборе Магдебург (1240-1250): Там вроде или металические накладки, держащие кожанный (или из другого плотного материала) поясок. Или металические застежки для этого самого пояска. 2. Рисунки Виллара-де -Оннекура (13в) Там  как  бы плетеные веревочки (шнуры), продеты в отверстия на мантели  и завязаны. 3.Шап Иштвана (ранняя вещь кон10-нач.11 вв) Шап по форме напоминающий мантель, держался на матерчатой ленте, с одной стороны пришитой, с другой закалываемой фибулой. (Отредактировал(а) Godzadva - 14:28 - Дек. 26, 2002) -- Сообщение создал(а) Sir Jan - 15:18 - Дек. 26, 2002 Цитата: можно использовать мех лисы, кошки, зайца Персидская порода - исторично? А то есть тут у меня (оглядываюсь на диван...) >-) Шутка... Цитата: Судя по тому, как оно лежит на плечах - полукруглый. Угу. Я тоже к этому склоняюсь. И думаю, что выреза для горловины (как у мужика из болота 14 века) делать не надо, ибо везде верхняя часть - прямая... Насчет креплений - пошел искать эти скульптуры... Цитата: Меня интересует Русь конца 11 века Ярослав, вы как относитесь к рисункам от Оспреев? Просто сейчас посмотрел на "Armies of Medieval Russia 750-1250", "The Vikings", "Byzantine Armies" - дык там полно плащей на вкладышах, а в последней - есть и "оригиналы" на барельефах с византийцами... -- Сообщение создал(а) Godzadva - 15:28 - Дек. 26, 2002 Sir Jan Цитата: Насчет креплений - пошел искать эти скульптуры... Если хотите - могу посканировать и прислать ;) -- Сообщение создал(а) Sir Jan - 15:49 - Дек. 26, 2002 Цитата: Если хотите - могу посканировать и прислать ;) Хочу! :-))) -- Сообщение создал(а) Yaroslav - 17:31 - Дек. 26, 2002 Цитата: вы как относитесь к рисункам от Оспреев? Пока не видел ничего сказать не могу, если Вы мне дадите ссылку, то обязательно оценю. И вообще на какие типы можно разделить плащи по крою или способу завязки. -- Сообщение создал(а) Sir Jan - 17:59 - Дек. 26, 2002 Думаю этих ссылок хватит, чтобы разобраться (или еще больше запутаться) Byzantine Armies 886-1118 Разные плащи -- Сообщение создал(а) Auth - 09:04 - Дек. 27, 2002 Эй! Вот так, стоит отвернуться на пару дней и они считают почти тождественными вещами мантель и корзно! :-) Yaroslav! Во-первых, икона на XIV век является продолжением той же традиции, что и икона на XIII век, если не сказать сильнее, а именно, что более поздняя икона является "списком" с более ранней. Во всяком случае, более ранння несомненно художественно более ценна, чем поздняя. И на той, и на другой князья одеты не просто в плащи, а в корзно. Клеточки, это все-таки, огорчу Вас, белки. Смотрите на эту икону тех же святых: http://www.wco.ru/Icons/VirCat/Alt11-16/A3-037Z3.htm Эта икона (моя любимая) отражает уже другую традицию, и одежда на ней -- отнюдь не церемониальная византийская, а значительно более "модная" на XIV век, и плащ уже не корзно, а "приволока", но квадратики белок сохраняются. Что касается именно XI века, то есть изображения корзна на Ярославовом изборнике и точно XI века. С корзном в реконструкции и истории костюма происходит странная вещь. Никто точно не знает покроя, а то, что реконструирует Горбачева (если я правильно помню, что это именно она) мне кажется малореальным -- она делает этот плащ с вырезом под руку и длинным хвостом после. В статье Петра Васина в "Империи истории" N2 есть фотография реконструкции корзна именно по этой выкройке. Но дело в том, что эта выкройка остнована на изображениях, которые в нашем случае довольно условны, а родных таких не найдено. Кроме того такой криволинейный крой не характерен для Средневековья вообще и вызывает у меня сомнения. Я лично предполагаю, что корзно было прямоугольное, но необычным образом застегивалось. И корзно обязательно должно быть на подкладке, так как простые люди корзно не носили по определению, долгое время считалось (а, может, и сейчас считается), что корзно -- исключительно княжеское облачение. Поскольку белки для большинства из нас малореальны, то чтобы отразить высокий статус для подкладки можно использовать шелк. Надеюсь, я Вам помогла. -- Сообщение создал(а) Godzadva - 09:33 - Дек. 27, 2002 Цитата: Эй! Вот так, стоит отвернуться на пару дней и они считают почти тождественными вещами мантель и корзно! :-) Так ведь и в мыслях небыло путать эти вещи. Просто разговор сам собой переполз на мантель и уже пошел о наболевшем ;-) -- Сообщение создал(а) Yaroslav - 12:56 - Дек. 27, 2002 Auth, большое спасибо за развернутый комментарий. Многое начинает прояснятся. Но главный вопрос я так ответа и не получил. Будет ли историчным двухцветный плащ у которого обе половины из сукна, и как их правильно сщить? -- Сообщение создал(а) Auth - 08:48 - Дек. 30, 2002 Цитата: Будет ли историчным двухцветный плащ у которого обе половины из сукна, и как их правильно сщить? Если честно, затрудняюсь ответить. Как вы сами понимаете, окончательное "да" можно сказать только после того, как подобная вещь найдена, чего, как я понимаю, не произошло. Даже вещи из Херьолфснес, как я понимаю, либо были без подкладки (что в силу бедности Гренландии объяснимо), либо подкладка истлела без следа, и в таком случае вряд ли это была шерсть. Обычно подкладка тоньше, чем верх, но, собственно, никто не мешает Вам взять более толстое сукно на верх и более тонкое на подкладку. Я бы если честно предложила бы в качестве подкладки качественный цветной лен, но я понимаю, что Вам хочется сделать плащ потеплее. В любом случае шить это надо так: Сначала из клиньев кроится и сшивается верх (помните, что в Средневековье ткани были шириной от 40 до 60, максимум 70 см шириной), потом кроится и сшивается покладка, потом их надо сложить (лицевой стороной -- к лицевой, то есть в Вашем случае -- швами наружу) и прошить по периметру, оставив дырку в боковом шве или внизу, через которую вы и вывернете наружу плащ, потом ткань "в дырке" надо аккуратно подогнуть -- сгиб к сгибу, прометать для верности и аккуратно подшить. Все. -- Сообщение создал(а) Yaroslav - 11:52 - Дек. 30, 2002 Auth, спсибо. Остался последний вопрос. Какого размеры должны быть основные части плаща? У меня рост 182 см. Сколько метров ткани потребуется? Как я понял, в плаще не должно быть кривых деталей, вся полукруглая форма плаща достигается за счет вшивания клиньев.