-- Сообщение создал(а) fra Virin - 12:31 - Янв. 24, 2003 Приветствую! Подскажите пожалуйста, как женский костюм распределялся по слоям в 12 веке? Особенно интересует, носилась ли котта под блио, или оно надевалось сразу на камизу? И еще один вопрос - обязательно ли была у блио подкладка? И исторична ли ткань (льняная) с вытканным рисунком на конец 12 века? Вот такая куча вопросов, порожденных здорвым желанием одеть человека... 80))))) Заранее спасибо. С уважением, Дмитрий. (Отредактировал(а) fra Virin - 12:32 - Янв. 24, 2003) -- Сообщение создал(а) Galina - 13:31 - Янв. 24, 2003 Из Путеводителя: Платье знатной девицы рубежа XII-XIII вв. (Англия, Франция - картинки, выкройки, обсуждение деталей) http://tgorod.go.ru/cgi-bin/board/topic.cgi?forum=9&topic=179 Блио - верхнее платье (узоры для вышивки, шнуровка, особенности кроя) http://tgorod.go.ru/cgi-bin/board/topic.cgi?forum=9&topic=61 Женский костюм и аксессуары рубежа XII-XIII вв. (от символики цвета и причесок, до ювелирных украшений) http://tgorod.go.ru/cgi-bin/board/topic.cgi?forum=9&topic=42 Терминология истории костюма (анализ «проблемных» терминов «шемиз» и «шенс») http://tgorod.go.ru/cgi-bin/board/topic.cgi?forum=9&topic=47 Все ответы о слоях и подкладках костюма там уже есть. Почему сами не зашли в Путеводитель? О вытканном на льняной ткани рисунке - теоретически это возможно, но подтверждения нет. -- Сообщение создал(а) Olha - 14:21 - Янв. 24, 2003 Фратер, я сама просмотрела темы, одежда из 3 слоев (камиза, шенс, блио). Остается открытым вопрос насчет наличия подкладки у блио - была или нет? И если была, то из чего (если верх из тонкого льна)? Кстати, определитесь с цветовыми сочетаниями подкладка блио-верх блио-шенс. И с головным убором. Колечки для шнуровки и булавки для головного убора есть у Йона (701 26 20, Иван). Надо 80-90 колечек на 2 боковые шнуровки или 55 на 1 по спине, и 2-3 булавки на голову. -- Сообщение создал(а) Godzadva - 14:55 - Янв. 24, 2003 Еще пять копеек. Шенс притонируйте шафраном - это мода такая была ;-) Вытканые узоры - такое я видела на данный период только в Византийских тканях http://www.umich.edu/~kelseydb/Exhibits/Big_Textile/Personal_Style.html  вроде где-то тут. Вдохновляться хорошо еще здесь http://www.art-roman.net/index.htm - море картинок по сабжу на заданный период ;-) Горбачева пишет о возможности носки блио на котту, без шемиз - но на мой взгляд сие есть нонсенс. Так же там же указывается на возможность поддевания под блио в холодное время стеганного дублета - мейби, но ни одной такой картинки мне разыскать не удалось. (Отредактировал(а) Godzadva - 14:56 - Янв. 24, 2003) -- Сообщение создал(а) Lady Margo - 15:09 - Янв. 24, 2003 Цитата: Колечки для шнуровки А появились какие-нибудь доказательства, что в блио 12 века для шнуровки использовались металлические колечки/петельки? Для меня и самой этот вопрос весьма актуален. :-) Насколько я помню, когда вопрос металлических колечек/петелек под шнуровку обсуждался здесь в Гардеробной, то их изображений и упоминаний ранее 15 века никто привести не смог. Ситуация каким-то образом прояснилась? -- Сообщение создал(а) Galina - 15:15 - Янв. 24, 2003 Цитата: Вытканые узоры - такое я видела на данный период только в Византийских тканях... Вопрос скорее не в том, были тогда узорные ткани или нет. Подтверждений этому довольно много - в первую очередь сохранившиеся фрагменты тканей и описания современников. Но все эти примеры дают информацию только об узорном шелке. А вот украшали ли в XII веке выткаными узорми лен - мне, к примеру, неизвестно. Цитата: Горбачева пишет о возможности носки блио на котту, без шемиз... Ошибки здесь нет, т.к. одновременно Горбачева пишет о том, что котта на голое тело не носилась.  Поэтому рубаха (шемиз) в этот комплект вписывается "по умолчанию". Другое дело - организация материала в книге Горбачевой. Собирать информацию о комплектности костюма приходится по крохам от абзаца к абзацу, нередко и от главы к главе, что и вправду не удобно. Цитата: ...на 2 боковые шнуровки или 55 на 1 по спине Olha, есть источник, подтверждающий наличие шнуровки именно на спине блио (а не сбоку)? -- Сообщение создал(а) Godzadva - 16:59 - Янв. 24, 2003 Lady Margo На ЭТОТ период и шнуровку-то в достаточном количестве да по всей Европейской географии сложно найти в нужном количестве....а тут еще про литые колечки....;-) Реконструкция по Келеру - обшитые петли, у SCA - тоже обшитые - про металические нигде ни гу-гу. Galina Цитата: Ошибки здесь нет, т.к. одновременно Горбачева пишет о том, что котта на голое тело не носилась. Галина, вот у меня в голове отложилась фраза "прямо на голое тело" я ее еще несколько раз перечитывала, чтоб окончательно врубиться - все не могла поверить. Приду домой - процитирую страницу.. Да к слову о дублетах 12 в. Может кто поделиться мыслями.. Да и еще - раз речь зашла о блио - Господа, хэлп ми! Я Ищу блио Генриха IIСаксонского - ну то самое , что с первым в мире карманом :-) - где оно храниться? -- Сообщение создал(а) Lady Margo - 18:21 - Янв. 24, 2003 Цитата: а тут еще про литые колечки....;-) Ну, на мой взгляд, делать колечки или петельки под шнуровку (любого периода) _литыми_ - смысла совсем нет. Потому как из проволоки они накручиваются в момент. А про шнуровочные колечки для 12 века - это не я, это Ольха предложила. :-) Вот я и понадеялась - а вдруг новая информация по этому вопросу появилась. Цитата: у меня в голове отложилась фраза "прямо на голое тело" Да, именно так у Горбачевой и написано. Вот цитата: "В XI столетии основой женского костюма стали туника, именуемая chainse - шэнз, и блио. Шэнз имела традиционный рубашечный покрой, шилась, по выбору, из льна, тончайшей шерсти или шелка и надевалась, как обычная нижняя сорочка, на голое тело." -- Сообщение создал(а) Maija - 19:55 - Янв. 24, 2003 Цитата: делать колечки или петельки под шнуровку (любого периода) _литыми_ - смысла совсем нет. Потому как из проволоки они накручиваются Мммм... Я пока еще колечки к платью не пришивала, но наша швея сказала, что (по ее опыту) пришивать колечки, сведенные из проволоки, неудобно в силу их "нецелостности". Вроде как они выскакивают или что-то в этом роде. -- Сообщение создал(а) Lady Margo - 20:09 - Янв. 24, 2003 Цитата: наша швея сказала, что (по ее опыту) пришивать колечки, сведенные из проволоки, неудобно в силу их "нецелостности". Вроде как они выскакивают или что-то в этом роде. Ну, в общем, в этом есть логика - в месте сведения кольца нитка действительно может проскочить. Хотя, я знаю девушек, которые шнуруют платья через подобные нецельные пришитые колечки и, вроде, никаких проблем не возникает. А мне самой все равно больше нравятся петельки, а не колечки. :-) -- Сообщение создал(а) Kira - 21:57 - Янв. 24, 2003 Дамы, а что с  жиппом? У  Мерцаловой сказано, что он шился из тонкой ткани и гофрировался определенным образом, так что бы походил на кольчугу. У Горбачевой сказано что он простегивался. Кто прав? -- Сообщение создал(а) Galina - 10:41 - Янв. 25, 2003 Цитата: Галина, вот у меня в голове отложилась фраза "прямо на голое тело" я ее еще несколько раз перечитывала, чтоб окончательно врубиться - все не могла поверить... Да, правда Ваша (Lady Margo, спасибо за цитату!) В двуслойность и мне верится с трудом. Цитата: Я Ищу блио Генриха II Саксонского - ну то самое , что с первым в мире карманом :-) - где оно хранится? Если под "блио Генриха" в книге Горбачевой подразумевается вот эта одежда Генриха II: http://www.virtue.to/articles/images/1000s_real_coat.jpg (XI в.), то в музее Бамберга (в гермархиве есть минимум одна крупная фотография). Но никаких карманов там рассмотреть не удавалось. Цитата: У  Мерцаловой сказано, что он шился из тонкой ткани и гофрировался определенным образом, так что бы походил на кольчугу. У Горбачевой сказано что он простегивался. Кто прав? Поскольку судить о том, существовали ли жипы и как они могли изготавливаться/украшаться мы можем только по изобразительным источникам, Вам остается самой на них взглянуть и решить - с каким автором согласиться (и речь здесь не о Мерцаловой и Горбачевой, а об их источниках - Виолле-ле-Дюке и Норрисе).   -- Сообщение создал(а) Olha - 19:42 - Янв. 25, 2003 По поводу колечек: - достоверного подтверждения тому, что они вообще были, у меня нет, здесь в дело вступает "опыт, сын  ошибок трудных" - обметанные петли при частом прошнуровывании рвутся, а обметка перетирается. К тому же одно дело - аккуратно  обметать петлю под пуговицу(довольно большую), и другое дело - дырочку под шнуровку (но это уже моя лень говорит, не я); - если колечки свелены, а не отлиты или не спаяны, то через них проскакивает фиксирующая нитка, они цепляют кончиками шнур и "лохматят" его, а если шнуровка делается с усилием (т.е. платье плотно облегает), то они просто разгибаются, будучи сделаны из железа (наличие пружинной стали тогда крайне сомнительно); - по поводу шнуровки на спине - если я не вижу ее по бокам, то напрашиваются 2 вывода : либо ее просто не нарисовали, либо она на спине ;-))))))))))))))) А что, есть картинки с боковыми шнуровками? -- Сообщение создал(а) Auth - 20:24 - Янв. 25, 2003 Olha Цитата: - достоверного подтверждения тому, что они вообще были, у меня нет, здесь в дело вступает "опыт, сын  ошибок трудных" прости, но, боюсь, что это "здравый смысл, коий есть бич всех реконструкторов" (С) Баклер. Наш современный здравый смысл не часто помогает, так как мы исходим из других посылок, чем древние. о наличии металлических колечек на пятнашку нам известно, а то, могли ли пришивать металлические кольца в XII я сильно сомневаюсь. -- Сообщение создал(а) Olha - 11:18 - Янв. 26, 2003 Auth Да я и не спорю, мэйби, их и не было, и естественно, что современная логика костюма от тогдашней сильно отличается. Могу и петли обметать. Но тогда возникает второй вопрос : как сшить идеальное блио на 12 век полностью вручную с обметкой 90 дырочек, взяв за работу 50 у.е.? -- Сообщение создал(а) Godzadva - 09:18 - Янв. 27, 2003 Olha Цитата: как сшить идеальное блио на 12 век полностью вручную с обметкой 90 дырочек, взяв за работу 50 у.е.? за 20 $ нанять 5 китайцев :-) Цитата: обметанные петли при частом прошнуровывании рвутся, а обметка перетирается. К тому же одно дело Продублируйте плотным льном (напр). Выходит достаточно жесткая конструкция а изнашивается как и любая другая деталь. ______________ Цитата: Дамы, а что с  жиппом? У  Мерцаловой сказано, что он шился из тонкой ткани и гофрировался определенным образом, так что бы походил на кольчугу. У Горбачевой сказано что он простегивался. Кто прав? Это явно жесткая конструкция,ИМХО. Идея Норриса о протокарсете мне кажется нелишенной смысла - фигуры на изображениях и скульптурах создают именно такое впечатление. -- Сообщение создал(а) Olha - 12:34 - Янв. 27, 2003 Godzadva Цитата: за 20 $ нанять 5 китайцев :-) Да как-то нет столько китайцев в пределах досягаемости ;-)))))) А насчет дубляжа - это верно, я как-то и не подумала, хотя ведь сама недавно сканировала книгу по лондонскому текстилю, где такой вариант (правда, с петлями) был. Правда, это нудно и долго, зато правильно. Скорее всего, так и сделаем. А что с картинками боковых шнуровок? И подкладка, что же с подкладкой? :-))))))) Была-таки или нет? Развейте наши сомнения с фратером, дамы, плз! -- Сообщение создал(а) Galina - 13:45 - Янв. 28, 2003 Цитата: А что, есть картинки с боковыми шнуровками? Не самого лучшего качества, но есть. Осенью эта тема поднималась в "Гардеробной" и  результате всплыла одна прорисовка из Вейса (см. сообщение Lady Margo и далее): http://tgorod.go.ru/cgi-bin/board/topic.cgi?forum=9&topic=548 Эту картинку, возможно, Вы уже и сами встречали. По крайней мере мне она кажется очень знакомой, но её источник выяснить пока  не удалось. До сих пор мучаюсь дежа-вю. Кстати, в этой же книге (Герман Вейс, История цивилизации) имеется еще одна картинка с изображением боковой шнуровки (рис. 257а), но источник там также не указан. Известно, что отсылки к источникам есть в дореволюционом издании Вейса (теоретически его можно найти по столичным библиотекам). Цитата: И подкладка, что же с подкладкой?   На мой взгляд, все зависело от материала и функций блио. Если это платье шилось не из огромного количества тонкого шелка или льна (см., например, статуи Шартра), его, как и любую другую верхнюю одежду, могли ставить на подкладку. -- Сообщение создал(а) Olha - 14:07 - Янв. 28, 2003 Цитата: Если это платье шилось не из огромного количества тонкого шелка или льна (см., например, статуи Шартра), его, как и любую другую верхнюю одежду, могли ставить на подкладку. Могли или должны были? -- Сообщение создал(а) Galina - 14:22 - Янв. 28, 2003 Olha, интересно, а как Вы представляете себе это "должны"? Никаких указов XII века по поводу обязательных подкладок мне не известно :-)) -- Сообщение создал(а) Olha - 10:31 - Янв. 29, 2003 Цитата: а как Вы представляете себе это "должны"? Ну, картинки там.............. -- Сообщение создал(а) Galina - 14:57 - Янв. 29, 2003 Olha, увы, из любых картинок информации больше чем на "могли" не выжать. Единственные источники костюмных правил, которые должны были соблюдаться - текстовые источники. Королевские и городские указы о роскоши, орденские и цеховые уставы и прочие документы. Но даже они не гарантируют того, что правила соблюдались на самом деле. Так что, ставить на подкладку блио или нет, остается решать Вам с клиентом в каждом случае отдельно. -- Сообщение создал(а) Kira - 22:45 - Янв. 29, 2003 Цитата: Если это платье шилось не из огромного количества тонкого шелка или льна (см., например, статуи Шартра),   Из льна?  А откуда известно что эти блио из льна, а не из шелка? Я думала что блио шили только из дорогих материалов, а лен таковым не является. Галина, у вас есть источник подтверждающий то что на блио использовали лен? ( с надежной в голосе) -- Сообщение создал(а) Galina - 10:57 - Янв. 30, 2003 Цитата: Я думала что блио шили только из дорогих материалов, а лен таковым не является. Это распространенное, но не совсем верное представление. В XII веке европейцы уже умели изготавливать льняные ткани дорогой выделки. Я придерживаюсь мнения о том, что блио могло быть не только парадной, но и повседневной одеждой. Поэтому не вижу причин, по которым это платье не могли сшить в том числе и из шерстяной ткани. -- Сообщение создал(а) Kira - 00:30 - Янв. 31, 2003 Так может быть  льненое блио  парадной одеждой? И каким должен быть этот лен? -- Сообщение создал(а) Galina - 11:12 - Янв. 31, 2003 Цитата: Так может быть  льненое блио  парадной одеждой? Мое личное мнение - да, может. Цитата: И каким должен быть этот лен? Тонким, из хорошо скрученных и ровных нитей, хорошо отбеленым или прокрашеным. Возможно, с "заполированной" с помощью стеклянного шара поверхностью. -- Сообщение создал(а) Kira - 00:17 - Фев. 1, 2003 Насколько тонкий? Галина, вы видели в Московских магазинах нечто подобное? -- Сообщение создал(а) Galina - 21:28 - Фев. 1, 2003 Цитата: Насколько тонкий? Настолько, чтобы, к примеру, закладываться мелкими складками. Многое зависит от плотности переплетения, выработки самих нитей. В цифрах эти свойства не выразить. Цитата: ...вы видели в Московских магазинах нечто подобное? Для первых экспериментов я бы использовала тонкий лен из ассортимента церковных лавок.