-- Сообщение создал(а) Galina - 15:47 - Янв. 28, 2003 После знакомства с n-ным количеством средневековых изображений от миниатюр до фресок мне представилось, что беличьи шкурки (а именно, пластина светлого меха с брюшка), в среднем, размером с ладонь:     Увидев настоящую беличью шкурку сильно разочаровалась - полоска светлого меха в ширину была от силы 5 см. По словам продавца, это обычный размер. В чем здесь может быть дело? В средние века белки были другого калибра? Версия о том, что средневековые художники пренебрегали масштабом, не слишком убедительна, т.к. изображений сотни и шкурки на них выглядят примерно одного размера. -- Сообщение создал(а) daana rafalasko - 15:57 - Янв. 28, 2003 Могу ошибатся, но помоему та шкурка которую продают состоит из самой полезной ( красивой) части зверька. Возможно в средневековье вход шла вся шкурка. Утром спрошу у отца - он охотник и скажу более точно, а не предположения. -- Сообщение создал(а) Sir Jan - 16:05 - Янв. 28, 2003 Сейчас белки уже не те, что раньше... Уууу... ТОгда ведь на них с рогатиной ходили, всей деревней. И трава, кстати, была зеленее. :-D -- Сообщение создал(а) Lady Margo - 16:05 - Янв. 28, 2003 Цитата: В чем здесь может быть дело? В средние века белки были другого калибра? А мне пришел в голову вот какой вопрос: абсолютно ли точно известно, что на этих изображениях именно шкурки _белки_, а не каких-либо других зверьков? -- Сообщение создал(а) Eugenia - 16:16 - Янв. 28, 2003 Может быть дело не столько в калибре шкурок, хотя судя по изображениям там не только белое брюшко, но и серые бока, а в калибре людей, люди то меньше были, по крайней мере судя по доспехам в Эрмитаже и упоминанием 6-футовых гигантов. А что до белок, то не знаю в лесу их ловят или разводят, но где-то я слышала, что зверь, которого разводят в клетках меньше размером становится постепенно, чем пойманный прародитель. Тогда белок вряд ли разводитли в неволе на мех 8-) -- Сообщение создал(а) Godi - 16:46 - Янв. 28, 2003 Цитата: Увидев настоящую беличью шкурку сильно разочаровалась - полоска светлого меха в ширину была от силы 5 см. По словам продавца, это обычный размер. Это спинка..., т.е. наиболее "котирующийся мех". Хорь (можешь сама посмотреть 8)...) - тоже невелик - те же 5-7см, но если использовать и брюшко, то получится "ладонная" ширина. Кроме того, если соболь, куница, норка, хорь выделываются чулком (погляди на балконе ;)...), то белка в силу небольших размеров обычно выделывается пластом (как и крот) - получается тот самый размер в ладонь. -- Сообщение создал(а) Galina - 17:27 - Янв. 28, 2003 Цитата: Утром спрошу у отца - он охотник и скажу более точно... Спасибо! Мне именно практических знаний не хватает. Может Ваш отец знает что-нибудь о более крупных белках. Цитата: А мне пришел в голову вот какой вопрос: абсолютно ли точно известно, что на этих изображениях именно шкурки _белки_, а не каких-либо других зверьков? Эта крамольная мысль и меня посещает ;-) Но слишком уж хорошо соотносятся эти картинки с массой упоминаний средневековых одежд на беличьем меху. И, пожалуй, самый веский аргумент - геральдика. Там аналогичные по рисунку шкурки совершенно определенно значатся как беличьи. Цитата: ...судя по изображениям там не только белое брюшко, но и серые бока... Долго крутила эту шкурку в руках и так и сяк - конфигурация та (серый квадрат с белым пятном, у которого вверху три выступа, внизу - закругление), но пластина даже вместе с серыми краями выходит в полтора-два раза меньше нужной. Цитата: ...а в калибре людей, люди то меньше были, Ну, я этой версии о мелких людях не очень симпатизирую. Одежда от них осталась совершенно нормальных размеров. Еще одна версия - может в те времена была распространена какая-то особенная порода? Какие-нибудь медлительные и здоровенные белки... которых постепенно вытеснили шустрые и мелкие... Ерунда какая-то 8-( Но, если не ошибаюсь, лучших белок в те времена ввозили в Европу именно из наших земель. Вот только где их здесь теперь найти? Цитата: Это спинка..., т.е. наиболее "котирующийся мех". Хорь (можешь сама посмотреть 8)...) - тоже невелик - те же 5-7см, но если использовать и брюшко, то получится "ладонная" ширина. Годи, я именно о брюшках разговор и веду. У той "обычного размера" белки ширина брюшка (светлой полоски) как раз и была с натягом 5 см. Если развернуть всю шкуру на пластину, получится примерно такое: а должно быть (судя по картинкам) вот таким: Сшивали их что ли?... -- Сообщение создал(а) Viona - 21:52 - Янв. 28, 2003 Если благородное собрание уточнит ареал распространения  _тех самых белок_:), которые шли в расход (видимо, они откуда-то вывозились в массе? или нет? я в этом вопросе не копенгаген:), то я могу пошарить в библиотеке с точки зрения зоогеографии. Очень легко может оказаться, что речь идет просто о другом виде или подвиде. Белок - их, простите, не один десяток видов:))) -- Сообщение создал(а) daana rafalasko - 03:56 - Янв. 29, 2003 Более точные сведения: Свежесодранную шкурку натягивают на "вывертку" ( деревянная пластина, для каждого вида пушных зверей разные стандарты, для одних узкие и длинные, для других широкие) для выделки. После выделки перед просушкой шкурка растягивается максимально во всех направлениях. В общем перед пошивом узкую и длинную шкурку стоит намочить ( а вот специальным ли раствором или просто намочить, знает только тот кто шьет) и растянуть вширь. Это первый вариант Второй : Разные виды белок имеют разную ширину "полезного" меха. Чтобы шкурка везде была одинакового цвета разрез у одних видов делают по бокам, у других ближе к центру брюшка. Поэтому ширина шкурки выходит разная. Но версия про мутировавших белок ( из больших в маленьких) - однозначно бред :-))) -- Сообщение создал(а) Viona - 11:55 - Янв. 29, 2003 Цитата: Но версия про мутировавших белок ( из больших в маленьких) - однозначно бред :-))) Гм. Можно узнать, почему?:) Ладно, такие изменения не могли произойти в рамках подвида, но даже для разных подвидов одного вида указаны разные размеры - кто-то больше, кто-то меньше. Достаточно было измениться условиям обитания или хотя бы районам основной добычи. Даже для самого банального вида, того который Sciurus vulgaris, указан ряд подвидов разных размеров - от горных районов к равнинным размеры уменьшаются. В общем, тут я несколько не согласна:) -- Сообщение создал(а) Iskander - 14:06 - Янв. 29, 2003 Настчет мельчания зверя это не бред, раза четыре натыкался в книгах (вчасности по археологии) о том что в средневековье судя по арх. находкам зверь был крупнее. Последнее, из того что читал это Михеев "Подонье в составе хаз.каганата" 1985г.  там в статье про охоту отдельно рассматриваются промысловые звери  по результатам находок костей, так вот волки, лисы и бобры (последними на этой теретории уже лет 300 не пахнет) были "значительно" крупнее. Так что как сейчас помню в годке этак 900 от р.х. мы с дедом на белку с рогатиной ходили так от самца подранка еле отбились чуть не загрыз :) -- Сообщение создал(а) daana rafalasko - 14:20 - Янв. 29, 2003 Но про измельчание - это предположение. А я пыталась дать практический совет :-) -- Сообщение создал(а) Galina - 14:33 - Янв. 29, 2003 Viona, daana rafalasko, Iskander, большое спасибо за интересную информацию! Постараюсь уточнить, откуда именно везли беличий мех. -- Сообщение создал(а) Godi - 20:03 - Фев. 3, 2003 Поглядел картинку... *Годи устыдился*... На мой взгляд на ВСЕХ изображениях изображена стандартная белка снятая не чулком, но пластом. Несколько специфично изображена область задних лапок и хвоста, но это можно скинуть как на традицию, так и на способ растягивания. Цитата: конфигурация та (серый квадрат с белым пятном, у которого вверху три выступа, внизу - закругление), Закругление - это как мне кажется (на основании личного восприятия изображения и знаний об облике беличьей шкуры, снятой пластом) есть голова (т.е. верх) а три выступа - остатки хвоста и нижних лапок. Края должны быть более светлыми, т.к. это - разрезанное по осевой брюшко. И наконец. Один из моих людей приволок тут в клуб заячью шкуру, снятую пластом, но не растянутую и не выделанную. Она раза в два уже, чем та, которую выделывал сам. Мокрую шкуру можно растянуть - это факт, не то чтобы до бесконечности, но изрядно... Меня заботит в упомянутых картинках несколько иное... Почему шкурки размещены ХВОСТОМ ВВЕРХ???? По моему пониманию так мех больше вытирается... На словах ничего не понимаю... Нужно мех сматреть аднака... 8) -- Сообщение создал(а) daana rafalasko - 01:29 - Фев. 4, 2003 Godi Мокрую шкуру можно растянуть - это факт, не то чтобы до бесконечности, но изрядно... У меня небольшой интересующий меня вопрос. Когда шкуру намачивают с целью растянуть, ее водой намачивают? -- Сообщение создал(а) Godi - 14:50 - Фев. 4, 2003 Цитата: У меня небольшой интересующий меня вопрос. Когда шкуру намачивают с целью растянуть, ее водой намачивают? Да, водой. Впрочем, специально мы не намачивали... - это составляющий процесс при дублении шкурки традиционными средствами (без "химий и селитр"): после дубления шкурка натягивается на правилку. -- Сообщение создал(а) Tyleet - 17:35 - Фев. 4, 2003 То, что белка в зоопарке или в пригородной зоне мельче гораздо белки в тайге - факт. Я видела зверька, привезенного из-под Иркутска. Раза в два превосходит по размерам привычных нам. -- Сообщение создал(а) Galina - 20:45 - Фев. 7, 2003 Цитата: На мой взгляд на ВСЕХ изображениях изображена стандартная белка снятая не чулком, но пластом. Godi, подскажи, какие есть различия между пластиной меха, которая сразу снималась пластом и той, что снималась чулком, а потом разрезалась на пластину? Судя по твоему утверждению, визуально их отличить можно. Цитата: Закругление - это как мне кажется (на основании личного восприятия изображения и знаний об облике беличьей шкуры, снятой пластом) есть голова (т.е. верх) а три выступа - остатки хвоста и нижних лапок. О, а я всегда думала наоборот, т.е. выступы - передние лапки и горлышко. Тогда и с направлением меха вопросов не возникает. Цитата: Края должны быть более светлыми, т.к. это - разрезанное по осевой брюшко. Годи, а что тогда в центре пластины? Еще одно брюшко? 8-) Или я не поняла края чего ты имеешь в виду? Цитата: И наконец. Один из моих людей приволок тут в клуб заячью шкуру, снятую пластом, но не растянутую и не выделанную. Она раза в два уже, чем та, которую выделывал сам. Наверное это все и объясняет. Нужно тянуть.