-- Сообщение создал(а) Maija - 16:31 - Фев. 22, 2003 Уф, однако я в полной, с позволения сказать, растерянности. С одной стороны мне в ухо шепчут, что подкладку положено сшивать отдельно от платья и потом пришивать к нему, а в с другой стороны мне у в ухо шепчут, что подкладку положено сшивать вместе с платьем. Кому в наше время верить, если никто пока выкопанных платьев 15-го века с подкладкой мне не показывал? Помогите пожалуйста, наконец, решить этот вопрос раз и навсегда, а то не хочется оставлять киртл совсем без подкладки (не солидно как-то)... Я пыталась найти версии о подкладке с какими-нибудь конкретными подтверждениями (кроме заявлений, что именно "этот метод и есть period или что об этом кто-то где-то написал), но пока, увы, практически ничего. -- Сообщение создал(а) Lady Iliana - 18:50 - Фев. 22, 2003 Вот вот!Не вас одну терзает ворос на эту тему.Понятия не имею как это делать.Но пока я просто выкраиваю детали подкладки и сшиваю их с деталями того же киртла.Не знаю насколько сие занятие аутентично,но лично для меня проще "ставить" детали на подкладку,а потом сшивать их между собой.А вот как правильно...нужен всеобщий хелп! -- Сообщение создал(а) Godzadva - 08:37 - Фев. 25, 2003 И вот кстати реч не только о 15 в. На ранние периоды тоже бы узнать как там шить подкладку... Галина ХЕЛП!!! Вообще-то, если таки нет никакой информации о том как же она таки крепилась - надо включить рациональное мышление. И вот оно-то подсказывает, что подкладку не стоит вшивать в вещь....ИМХО,  ибо практика показала отрицательный результат ;-) -- Сообщение создал(а) Annabell - 13:15 - Фев. 25, 2003 А не будет ли она провисать, если не вшивать в основное платье? -- Сообщение создал(а) Galina - 13:27 - Фев. 26, 2003 Достоверной информацией о креплении подкладки я еще не располагаю. Большинство археологических артефактов были найдены без подкладки или с незначительными её фрагментами (она просто успевала истлеть). Вещи, которые хранились в качестве реликвий (пурпуэн Шарля Блуаского, стеганка Черного Принца и др), множество раз поновлялись и в большинстве случаев получали новую подкладку в XVII-XIX вв. Но, к примеру, известны два платья, подкладка которых представляет для нас интерес - "Золотое платье" королевы Маргариты, парчовое на льняной подкладке: http://www.virtue.to/articles/margaret.html и платье Марии Габсбургской, шелковое на шерстяной подкладке: http://www.virtue.to/guest_authors/hungarian.html Но по этим линкам информации о способах крепления подкладки, к сожалению, нет. Нужно искать специальную литературу. -- Сообщение создал(а) Godzadva - 14:22 - Фев. 26, 2003 ОК. Куча народа пошита с подкладкой - поделитесь пожалуйста практическими и критическими замечаниями о способах пришивания подкладки Т.к. это достаточно узкое место в изготовлении костюма. Какой из способов наиболее практичен (учитывая взаимную усадку материалов , износ материи и швов, удобство в работе) 1. Как в современной одежде 2. Скрепляя с верхом по всем швам -- Сообщение создал(а) Maija - 02:28 - Фев. 27, 2003 Цитата: Но по этим линкам информации о способах крепления подкладки, к сожалению, нет. Нужно искать специальную литературу. Вот-вот. Я как раз перед тем, как вопрос задавать излазила почти все места, где упоминается подкладка...  И Textiles and Clothing  раза три перечитала... И даже подключение того самого здравого смысла меня мало на что натолкнуло. Вернее, если подумать логически, то тогда подкладка должна пришиваться отдельно, поскольку в этом случае ее легко отпороть, заменить, перешить на другое платье, починить, и т.п. Но кто тогда вообще мыслил логически в смысле моды? :) -- Сообщение создал(а) Eugenia - 15:33 - Фев. 27, 2003 В современной дешевой одежде подкладка шьется отдельно, а потом вшивается в одежду по линиям обтачки горловины и рукавов, иногда низа. В современной дорогой одежде чаще всего все так же, но иногда подкладка по линии низа пришивается вручную и незаметными стежками приметывается к швам, как раз чтобы не провисала. В любом случае при пришивании подкладки внутренних швов как изделия так и подкладки не должно быть видно. Детали подкладки делаются чуть меньше по швам на 2-6 миллиметров. Могу предположить, что историнчно делать подкладку как на современной дорогой одежде. Кстати на золотом платье некой королевы на фотографии его внутренней стороны видно, что швов не видно, то есть подкладка сшита отдельно и потом вшита в платье. Хотя заплатки поставлены потом 8-) -- Сообщение создал(а) Rusia - 08:28 - Фев. 28, 2003 Вообще предыдущее сообщение почти исчерпывает тему, только подшивание-неподшивание низа происходит по сл. причине: - если подклад при раскрое даже чуть меньше по объему, может начать морщить одежда, а если больше, то подкладка будет пузыриться и ерзать по телу (но утюгом ее можно загладить в складки), особенно на всяких юбках и пальто, где расширение довольно большое. При сложной линии кроя, если неточно совместить подкладку и основную деталь, вообще будет топорщиться. То есть раз уж сажаете на подкладку, пришейте ее к горловине и рукавам, а вот к подолу - как получится. Соответственно у жилетов, пиджаков и жакетов, головных уборов  подкладка обычно пристрачивается по всему периметру и потом выворачивается через небольшое отверстие. У хорошо скроенной одежды типа модельной юбки или плаща, пальто, накидки нижний край можно пришить на руках швом "козлик", зацепляя по 2-3 нити основного изделия, чтобы не было заметно с лицевой стороны. Поскольку это на руках и можно перешивать хоть сто раз, морщить у хорошей швеи не будет. А каждую деталь ставить на подклад, перед тем как сшивать все, неудобно по следующим соображениям: - неудобно отпарывать и заменять подкладку, которая быстрее истирается, чем одежда; - вы не сможете ее постирать отдельно от одежи, что весьма удобно, особенно если по жаре потеешь в этой шмотке; - при таком глухом сшивании меньше вентиляция; - поскольку все портные и парни, у которых по физике хотя бы три, знают, что греет (и охлаждает) не одежда, а слой воздуха между ее слоями, логично его создать. Между прочим поэтому же греет шуба, поскольку между шерстинками задерживается воздух, причем в самую жару под шубой можно хранить мороженое - холодный воздух тоже удерживается. Но вообще подкладка в основном нужна  для одежды из грубой ткани и всякой узорной парчи, ведь чертовски неприятно, когда они впиваются в тело. А те же хангерок или рубаху шить на подкладке не нужно и неисторично. На http://www.viking-experience.co.uk/authenticity/basickit/basickit11.html пишут, что и подкладка у викингских плащей была не в нашем смысле, не шелковая и не атласная, а из сукна и имела целью сделать двуслойный плащ (т.е. для тепла). (Отредактировал(а) Rusia - 08:43 - Март 1, 2003) -- Сообщение создал(а) Maija - 19:50 - Фев. 28, 2003 Что-то мне в самом деле начинает нравиться идея оставить платье без подкладки, а из подкладочного материала сделать себе крузелер необъятной толщины... :) А то я уже представляю, как у меня все провисает, пузырится и морщинит. :(( -- Сообщение создал(а) Dmitrij - 15:01 - Март 5, 2003 Получил тут книжку, ту, что рекламировал BLACKY, "Исследование уникальных археологических памятников из собрания ГИМа- комплексов одежд 13-14 веков." Не совсем ваш регион, там разбираются кафтаны из женского захоронения "Маячный бугор". Судя по головному убору-"бокке"-покойная была монголкой. Но там есть реконструкция технологии пошива, в том числе и про подкладку говорят. P.S. BLACKY, большое спасибо за наводку. -- Сообщение создал(а) Maija - 15:11 - Март 5, 2003 Dmitrij, спасибо за рекламную паузу, конечно, но можно ли узнать, что же там по поводу подкладки говорят? -- Сообщение создал(а) Dmitrij - 15:19 - Март 5, 2003 Maija, там хитро написано умными и разбирающимися в шитье людьми, к каким я не отношусь. Так что своими словами не расскажу, а по объёму там для форума многовато. Я лучше отксерю и у Ольги, например, оставлю. -- Сообщение создал(а) Maija - 15:26 - Март 5, 2003 Ну я, конечно, просто спец в шитье... :)) ОК, оставляй копии у Ольги, я тогда совместно с ней (как с умной разбирающейся в шитье женщиной) это дело почитаю и о результатах доложу здесь. -- Сообщение создал(а) Annabell - 16:34 - Март 5, 2003 Будем с нетерпением ждать... -- Сообщение создал(а) Maija - 15:01 - Март 15, 2003 В ожидании момента встречи с Димкиными копиями вспомнила про Мемлинга. Вот такой вот фрагмент: http://blackbodhi.narod.ru/history/pictures/podkladka_shvy.jpg Ничего революционного, но вдруг профессионально шьющих и просто умных людей подтолкнет на какие-нибудь размышления? А мы послушаем... =) -- Сообщение создал(а) Sir Jan - 20:37 - Март 15, 2003 Цитата: Ничего революционного Неее... Я для себя отметил, что ничего страшного, если подкладка пришивается нитками контрастного (совпадающего с "верхом") цвета... Плюс подкладка "частями" пришивается... Интересно, насколько это верно для 13-14 века? -- Сообщение создал(а) Maija - 22:23 - Март 15, 2003 Частями-то оно частями, но вопрос остается - к уже сшитой одежде или к ее частям? :) Приехали туда же, откуда и начали. =) -- Сообщение создал(а) Annabell - 00:17 - Март 16, 2003 Только объясните мне, почему на картинке, любезно предоставленной Майей, в рукавах эта самая подкладка вообще не видна (а если и видна, то я явно не того цвета) ? Из личного опыта: пришивание к отдельным частям - это страшно. Я так больше не хочу. -- Сообщение создал(а) Sash - 01:55 - Март 16, 2003 Многая лета! Мдя... На иллюстрации изделие, кхм, дублировано, как будто, по полочкам и спинке, причём посередь спинки подкладки нет... Как нет её по вороту... "Утеплитель" на кожаной одёжке?...  На курточке замшевой...   (Отредактировал(а) Sash - 01:55 - Март 16, 2003) -- Сообщение создал(а) Maija - 22:34 - Март 16, 2003 Итак, халаты монгольской женщины. Мы прочли текст раза три, но... мало чего поняли. :))) Поэтому цитирую из источника. 1. Нижний халат отрезной по талии, нижняя часть (юбка). Абзац до цитаты повествует о сборке нижней и верхней частей халата. Затем следует абзац про подкладку: "С изнаночной стороны изделия все швы, борта и подол были закрыты полосами подкладочного шелка, которые заменили сплошную подкладку. Сначала полосы укреплялись по периметру крупными стежками швом "вперед иголкой" так, чтобы нить в основном проходила между лицевой тканью и подкладкой, минимально захватывая обе ткани. Затем, прикрепленные полосы подшивали по краю, подгибая их по 0.4-0.6 см., используя швы "через край" и "потайной"." 2. Верхний халат, неотрезной. "Подкладку кроили так же, как и полотно, но из двух кусков ткани длиной 2 метра при ширине 53 см. Плечевые швы отсутствуют. (...) Выкроенную подкладку накладывали на частично сшитое лицевое полотно халата и укрепляли швом "вперед иголкой" по плечам и всему периметру изделия, отступив 1-1,5 см. от края. Нить проходит между лицевой тканью и подкладкой, захватывая поочередно то одну, то другую по 0.2 см (расстояние между стежками 0.8-1 см.) После этого сшили боковые швы основного полотна, подшили подкладку, заложили и укрепили двойные складки на боках. На следующем этапе подшили подкладку к основному полотну, подгибая ее на 0.3-0.5 см. Для этого использовали "потайной" шов. Если ткань не ложилась ровно, то закладывались мелкие складочки, поторые подшивались стежком "через край". (...) Отдельные детали лицевого полотна халата сшивались коричневой нитью, ею же укрепляли подкладку. Края подшивались нитью желто-коричневого цвета." Еще тут написано про манжеты и полы как про дополнительные детали костюма (они не были прикреплены к халатам, считаются дополнительными деталями). Полы состоят из 5-ти кусочков, подкладка из 4-х, пришита по всему периметру. Манжеты тоже на подкладке, которая тоже пришита по всему периметру. В обоих случаях подкладка пришита "потайным" швом. Расшифровка "потайного" шва не дана. :( В общем, у меня сложилось впечатление, что подкладка собиралась отдельно, но вот только пришивалась как-то... странно... Или я просто плохо понимаю ход повествования. -- Сообщение создал(а) Ugne - 23:42 - Март 16, 2003 Цитата: посередь спинки подкладки нет... а мне кажется, что красная полоса посередине спинки - это отвёрнутые припуски на швы (т.е. подкладка здесь вшита) -- Сообщение создал(а) Eugenia - 10:52 - Март 17, 2003 по-моему достаточно четкое, точное и поробное объяснение, а главное понятное. Потайной шов, это такой, которого не видно ни на подкладке, н тем более на лицевой ткани, суть в том, что прихватывается по ниточке от каждой сшиваемой ткани, достаточно часть, через 1-2 мм, причем ни одна ткань не прокалывается насквозь -- Сообщение создал(а) Maija - 12:14 - Март 17, 2003 Ох, тогда разъясните мне, пожааалуйста, значение выражений "укрепить" и "подшить"... Это получается, что подкладка пришивалась два раза? Первый раз как есть, а второй  раз с подогнутыми краями? Бррр... И ведь тогда получается, что в некоторых местах как раз и должны торчать припуски на швы основного изделия? Да и еще такой вопросец, не совсем про подкладку, но с ней связан. :) У меня киртл из льна, поэтому все срезы лохматятся. Если я буду покрывать ткань подкладкой, припуски на швы надо как-то обрабатывать или они под подкладкой сыпаться не будут? -- Сообщение создал(а) Eugenia - 17:16 - Март 17, 2003 Про укрепить и подшить: вот представьте себе, вы сделали вещь и подкладку, подложили подклаку к вещи, но кое где припуски получились разные, кое-где подкладка должна быть чуть меньше, а она чуть больше... даже если сметать по линии разметки - будет перекашивать. Выход: сначала прикрепить подкладку (например к плечевым и боковым швам, швам пройм и параллельно шам горловины, низа и края рукавов), а после этого пришивать подкладку уже более серьезным швом, кроме того после укрепления подкладки вещь можно двигать, а вовсе не обязательно работать с ней на плоской поверхности. По поводу швов - лучше конечно обработать и под подкладку, хотя под ней треплется меньше, но этого никто обычно не делает, еще оверлок куда ни шло, а вот вручную обычно у народа не хватает терпения -- Сообщение создал(а) Maija - 18:01 - Март 17, 2003 Eugenia, спасибо за объяснения, постепенно ситуация проясняется. А вот припуски на швы я на рубашке нижней подшила как  подол %), так же думаю сделать и с платьем. Правда, я возможно, была неправа, выбрав такой шов, но все остальные предложенные варианты обшива ("спиралькой" и как петли на пуговицы) у меня просто не получаются. -- Сообщение создал(а) Eugenia - 18:28 - Март 17, 2003 то, что я видела в сети по поводу обшивания, выглядит довольно ужасно, например шов вперед иголку, доведенный до бельевого швом через край, подшивка низа спиралькой себя оправдывает только на дешевых льняных платьях, рассчитанных на сезон-другой, остальные лучше обработать подол узелковым швом, а потом потайным швом или козликом подшить, а то и два раза подвернуть и через край потайным швом. У себя на платье я все припуски подшила подогнув один раз через край. На верхнем полуреконструкторском вообще не подшивала - под подкладкой не заметно, а ткань и верх и подкладка такая, что хоть дери - не обсыплется. А вот сейчас начинаю летнее из тонкого льна, так там буду швы узелковым швом все обрабатывать -- Сообщение создал(а) Ugne - 19:40 - Март 17, 2003 Eugenia, а узелковый шов - это как? -- Сообщение создал(а) Eugenia - 19:59 - Март 17, 2003 Это когда новый стежок продевается в петельку предыдущего... каждый стежок делается так же как обычный узелок в конце шва -- Сообщение создал(а) Ugne - 20:41 - Март 17, 2003 чувствую я себя предельно тупой... это как здесь: http://www.rrvfsbo.com/articles/Sewtech.htm (тот шов, что назван Blanket Stitch)? -- Сообщение создал(а) Annabell - 00:59 - Март 18, 2003 Ооочень интересно... Ссылочка весьма полезная. Вообще давно пора разобраться с русскими аналогиями названий видов стежков. А самое главное - насколько каждый из них историчен. Было несколько разговоров на эту тему уже. А в одну сводную таблицу? Да с наглядным материалом? Есть у меня некоторые наработки по этому вопросу.... Может кто еще копался? Давайте объединим усилия! (Отредактировал(а) Annabell - 01:04 - Март 18, 2003) -- Сообщение создал(а) Eugenia - 10:46 - Март 18, 2003 Именно blanket stitch, извините если я криво объясняла -- Сообщение создал(а) Godzadva - 13:18 - Март 18, 2003 Народ, не впадайте в ересь - blanked stitch - это для петель. http://www.personal.utulsa.edu/~marc-carlson/cloth/stitches.htm Чтоб края не трепались - http://www.forest.gen.nz./Medieval/articles/garments/sewing/seams/london2.jpg http://www.forest.gen.nz./Medieval/articles/garments/sewing/seams/herjolfsnes3.jpg http://www.forest.gen.nz./Medieval/articles/garments/sewing/seams/herjolfsnes1.jpg Аннабель Давай напишем Аннике письмо и совместно разберемся что она имела ввиду. Потом просто сшить образцы, пофотить, посканить и готово - я думаю Галина не откажется от наших экзерсисов ;-) (Отредактировал(а) Godzadva - 13:21 - Март 18, 2003) -- Сообщение создал(а) Ugne - 14:19 - Март 18, 2003 Цитата: Именно blanket stitch, извините если я криво объясняла Да нет, меня просто смущало слово "узелок" Цитата: Народ, не впадайте в ересь - blanked stitch - это для петель. Да я в курсе :), просто хотелось выяснить, что Eugenia подразумевает под "узелковым швом"  (я-то всегда его называла "петельчатым") -- Сообщение создал(а) Eugenia - 15:47 - Март 18, 2003 А как быть со швами вразутюжку????? Взаутюжку целых три вариента, но шов не плоский и будет заметен на одежде -- Сообщение создал(а) Maija - 16:15 - Март 18, 2003 Кхе, давайте, может, про швы как таковые отдельную тему заведем? ;) А здесь продолжим про те, которыми подкладку нужно пришивать. ;) (Отредактировал(а) Maija - 16:16 - Март 18, 2003) -- Сообщение создал(а) Rusia - 09:10 - Март 19, 2003 Eugenia Цитата: шов не плоский и будет заметен на одежде Иногда швы служили к украшению одежды - либо сами по себе, за счет контрастости ниток, либо вдоль них располагалось шитье. -- Сообщение создал(а) Eugenia - 13:34 - Март 19, 2003 особенно на картинах 14-15 веков, где можно просмотреть швы, наприер на юбке, они плоские, то есть мы видим гладкое полотнище с едва заметной более темной линией на статуях со швами лучше - можно представить себе рельеф, но вот задачка - на юбках шов обычно уходит и немного заворачивает ткань внутрь, а на лифах опять же плоские швы. То есть на юбке шов вообще не крепится к полотнищу, видимо обрабатывается "торчком", а на лифе шов вразтюжку, который прикреплен потайным швом к полотнищу. Что касается украшения швом, то неоднократно на это натыкалась, на 15 век по крайней мере -- Сообщение создал(а) Godzadva - 15:06 - Март 19, 2003 Eugenia Цитата: А как быть со швами вразутюжку????? Взаутюжку целых три вариента, но шов не плоский и будет заметен на одежде мне кажется целесообразным такой вариант: 1. шьем детали верха изделия одним из швов в "разутюжку" 2.Брезгливо откинув утюг (в порыве следования традициям времени) стеклянным шаром, или с помощью ребристой поверхности разутюживаем шов 3. прихватываем крылья шва, или опять заутюживаем подворот (это кто каким шить любит) Пришиваем подкладку как рекомендует Евгения. Готово. На одежде не заметно шва. И пришито намертво ;-) -- Сообщение создал(а) Poolhe - 16:18 - Март 23, 2003 Небольшие хитрости, которые использую я при пришивании подкладки (естественно той, которая шьется отдельно) к пурпуэнам, например: - подкладка действительно крепится на манжетах, вороте и бортах, но чтобы она не провисала (на пурпуэне это не сильно страшно, а вот на платье - уже плохо) - она закрепляется с изнаночной стороны в швах в нескольких местах нитками в тон подкладки, так, чтобы с лица эти нитки были не видны. Начинать этот процесс нужно сверху, тогда, когда вы доходите до низу - можно смело закреплять подкладку по подолу - пузырится не будет. Естественно, примерять тоже нужно перед окончательным закреплением - по поводу миниатюры: я делаю все четко, как изображено на ней, хотя вижу её первый раз. Воротник, поскольку изготавливается отдельно и ставится на подкладку отдельно, а потом уже вшивается в горловину, лучше подшивать тканью хлопковой или льняной - не трет шею, и в тон лицевой стороны изделия. Спинной шов - сшиваю в последнюю очередь (удобнее регулировать облегание по талии) - само собой, когда уже изделие поставлено на подкладку,  шов разутюживаю - получается тот же самый эффект, что и на картинке. И последнее. Разная подкладка на рукавах и основе может быть просто из-за нехватки ткани, рукава ведь не видно вообще с изнанки, а вот камзол может носиться нараспашку (естественно, изредка)