-- Сообщение создал(а) Morion - 01:03 - Ноябрь. 22, 2001 С мужчинами понятно - на ноги одевались шоссы. А что одевали в обувь женщины? -- Сообщение создал(а) Galina - 11:34 - Ноябрь. 22, 2001 Тоже шоссы ;-) По сравнению с мужскими шоссами, у женщин шоссы были короткими - до уровня колен, где они и закреплялись подвязкой. Длина женских шоссов с течением времени не изменялась и с раннего средневековья до Нового времени была зафиксирована в области колена. Кроились они по таким же принципам, что и мужские. Шоссы зажиточной крестьянки и королевы отличались разве что качеством материала и сложностью технологии изготовления. Длины до колена хватало с лихвой, чтобы сохранить тепло, т.к. платья были длинными и многослойными. В позднее средневековье на "ура!" шли вязанные шоссы-чулочки. Фрагменты французских миниатюр второй половины XV века из "Le Roman de la Rose". Слева - знатная дама, ненароком оказавшаяся на полу и демонстрирующая нам свои шоссы. Под коленом видны тонкие круговые подвязки. Справа - простые крестьянские шоссы того же времени. Фасон, как видите, очень похож. Носили их представители низших сословий - как мужчины, так и женщины. -- Сообщение создал(а) Erna Eiriksdottir - 13:35 - Ноябрь. 22, 2001 Еще один дурацкий вопрос, что из себя представяли подвязки? :-) -- Сообщение создал(а) Galina - 14:01 - Ноябрь. 22, 2001 Глупых вопросов в нашем деле не бывает. Есть просто целая куча вопросов ;-)) То, чем подвязывали шоссы женщины (судя по изо. источникам), это плетеные шнурки средней толщины или узкие полосы материала (ткани? кожи?) Ими просто опоясывали лодыжку под коленом так, чтобы чулок держался. Более точной информации у меня нет. Но почему-то вертится в голове мысль о том, что эти подвязки уже в средние века могли как-то украшать. Если кто-то найдет информацию о подвязках - не оставляйте в неведении! ;-) -- Сообщение создал(а) Galina - 14:23 - Ноябрь. 22, 2001 Вспомнила про Орден Подвязки...  Т.к. учрежден он был в 1348 г., то в символах его должна была остаться архаичная подвязка того времени, т.к. на то они и символы, чтобы со временем не меняться. Вот она: http://www.medals.org.uk/uk/images/united-kingdom004.jpg (с сайта с перечнем регалий Ордена Подвязки) Ремешок, украшенный металлическими буквами (должно быть, имя или девиз). Представляется вполне удобным в носке. -- Сообщение создал(а) Dick Talkirish - 14:34 - Ноябрь. 22, 2001 Продолжая реконструкцию Галины, рискну предположить, что чулок мог иметь одну или несколько петель, в которые продевалась подвязка. -- Сообщение создал(а) Arthur de Gorn - 15:52 - Ноябрь. 22, 2001 А мне вот подумалось.. Помню как-то читал, что нижнее женское платье могло украшаться вышивкой в  тех местах, где виднелось из-под верхнего. И это логично. А логично ли украшать подвязки, которые впринципе никогда специально не выглядывали из-под платья?  Эта картинка с _упавшей_ дамой демонстрирует очевидно весьма редкий случай исключения :-))  А то что есть справа, неочевидно женщина :-))  Когда у нас впервые появляются женские платья с длиной подола "выше" колена?  Я не знаю, но интуиция мне подсказывает что веке в 20-м ;-)))) -- Сообщение создал(а) Galina - 15:59 - Ноябрь. 22, 2001 Да, это мысль. Но!.. Тогда в тартарары летит вся легенда основания Ордена Подвязки ;-))) Там ведь фабула в том, что оная подвязка упала с ноги придворной дамы во время танца. Были бы петельки-хлястики - вряд ли подвязка упала бы на пол. Воображение не унимается и сразу рисует картинку: Эдуард III поднимает с пола съехавший дамский чулок со словами "пусть будет стыдно тому... (и т.д.) и... учреждает Орден Чулка... ;-)) Шутки шутками, но нашлась еще одна деталь. В раннее средневековье мужчины носили аналогичные короткие чулочки до колен (особенно под длинными одеждами). Один из таких чулочков VI века, принадлежавший аббату Сен-Галенского монастыря дожил до наших дней и опубликован в книгах Франсуа Буше. Там подвязка - тряпичная ленточка, которая крепится к чулочку (просто пришита) в одном месте, напротив коленки. -- Сообщение создал(а) Galina - 17:39 - Ноябрь. 22, 2001 Артуру: Цитата: нижнее женское платье могло украшаться вышивкой в  тех местах, где виднелось из-под верхнего Это наиболее логичное заключение. На самом же деле такая вещь как мода логике подчинается с трудом. Нередко в костюме присутствуют украшения, оценить которые могут разве что самые близкие люди. В IX веке, к примеру, под толщей многочисленных одежд франкские женщины носили ножные браслеты и не где-то, а на лодыжке под коленом. С вышивкой вопросов еще меньше, т.к. часто она могла носить особое символическое значение и не рассчитываться на демонстрацию окружающим. Можно сослаться и на особенности художественного видения средневекового человека, когда пространство, покрытое узором, приравнивалось к освоенному, упорядоченному... От этих мыслей к рубахе вернуться уже сложновато ;-)) Приведу только один пример - очень часто внутренние детали средневековых замков покрыты узорами. Мастер знал, что их никогда и никто не увидит. Возможно, он руководствовался именно теми принципами, что и женщина, вышивающая свою нижнюю рубашку.   Цитата: А то что есть справа, неочевидно женщина :-)) Ваша правда. Это вовсе и не женщина, а самый что ни на есть мужчина-крестьянин. Надо было мне пояснить получше ;-) -- Сообщение создал(а) pernata - 18:15 - Ноябрь. 25, 2001 Цитата: Когда у нас впервые появляются женские платья с длиной подола "выше" колена?  Я не знаю, но интуиция мне подсказывает что веке в 20-м ;-)))) Позволю себе вмешаться с маленьким дополнением по поводу длины платья. Если судить по миниаткюрам (хотя бы по тому же часослову герцога Берийского), то можно увидеть, что крестьянки частенько поддергивали юбки выше колен, поддтыкая из за пояс. Юбки поддергивались как верхние, так и обе (имеется ввиду и нижняя тоже). Их поддергивали как просто вверх, так и пропуская между ног (этакие импровизированные брэ-шаровары). Безусловно, это был вариант для удобства работы в поле - по жизни так не ходили. Но факт остается фактом. И наводит на мысль о том, что мораль средневековья в отношении костюма была вполне терпимой и гибкой. Почти как и современная. А вы попробуйте явиться на официальный прием (особенно "в верхах") в драных джинсых и футболке;-)) СЪЕДЯТ! -- Сообщение создал(а) Galina - 12:24 - Ноябрь. 26, 2001 Цитата: ...крестьянки частенько поддергивали юбки выше колен, поддтыкая их за пояс... наводит на мысль о том, что мораль средневековья в отношении костюма была вполне терпимой и гибкой Голые крестьянские ноги и в XV веке (в том самом часослове), и раньше - в XIV в. встречаются. А вот мораль средневековья, на мой взгляд, была не столько гибкой (т.к. когда нужно было, она как-то не гнулась), сколько до крайности функциональной. Представление о том, что дозволено и подобает делать крестьянам совершенно отлично от правил поведения для благородного сословия - каждому свой труд. Поэтому, коль скоро речь у нас изначально заводилась о благородных дамах, то действительно, не раньше XX века. -- Сообщение создал(а) Arthur de Gorn - 16:43 - Ноябрь. 26, 2001 Вот подумалось... Цитата: В IX веке, к примеру, под толщей многочисленных одежд франкские женщины носили ножные браслеты и не где-то, а на лодыжке под коленом. Это часом не из той же оперы, что арабские женщины 20 века, о котрых мне мои родители (побывавшие в Арабских ЭмиратаХ) рассказывали, что они там все крайне разукрашенные, но причина в том, что если ее муж выгоняет из дома, то она имеет право взять с собой только то, что на ней надето в этот же момент. Вот и носят тонны украшений :-) А сакральный характер некоторых вышивок  -это тоже вобщем-то культовая штука. В смысле, не вопрос моды.  Может ли подвязка на чулке носить некий подобный характер? Ну не знаю :-) На тему длины подола. Разумеется речь шла не о поддтыкании подолов (они все же при этом остаются длинными сами по себе, не так ли?) и не о падениях, когда ноги слуйно обнажаются, а о принятой в европейском обществе моде :-)  То бишь набедренные повязки папуа тоже не всчет :-) -- Сообщение создал(а) Galina - 18:49 - Ноябрь. 29, 2001 http://www.antir.com/meghan/hose.html Вот она. Выкройка женских чулок XIII-XV вв. с комментарием по шитью. -- Сообщение создал(а) Dick Talkirish - 19:25 - Ноябрь. 29, 2001 На этом сайте не только чулки. Там еще интересные материалы по женскому костюму конца 14 - 15 вв. -- Сообщение создал(а) Galina - 10:03 - Ноябрь. 30, 2001 Ну тогда можно добавить, что там еще и фотографии интересные... Но это уже за рамками нашей темы ;-) -- Сообщение создал(а) Galina - 22:44 - Дек. 24, 2001 Подвязки королевы франков, Арнегунды (похоронена в Сен-Дени ок. 570 года) http://www.geocities.com/Athens/Forum/6948/drawings/arnegunde.gif Реконструкция Макса Мартина (1991 г.) Справа - изображение нижних платьев королевы, под которыми и видны подвязки. На этой странице: http://www.geocities.com/Athens/Forum/6948/arnegunde.html хорошие фотографии франкских украшений, извлеченных из этого захоронения, включая металлические "охвостья" и застежки подвязок (прямой линк на их фото: http://www.geocities.com/Athens/Forum/6948/photos/arnegunde_legset.jpg ) -- Сообщение создал(а) Annabell - 22:54 - Окт. 18, 2002 Знает ли кто-нибудь где можно найти Часослов герцога Берийского, Февраль? Может у кого-то есть или просто знаете как это правильно по-английски (чтобы начать грамотный поиск). Дело в том, что совершенно случайно (на видео!) узрела там крестьянку, которая греет свои ножки, существенно приподняв юбку (то что рядом двое мужчин греются вообще без нижнего белья - отдельный вопрос :)). Так вот! На ней шоссы, причем насколько я могла рассмотреть, на завязках сзади и желто-коричневого цвета. Короче, сами понимаете, НУЖНО ИСКАТЬ ИЗОБРАЖЕНИЕ.   -- Сообщение создал(а) Lin - 10:45 - Окт. 19, 2002 Картинку на февраль из Часослова можно посмотреть на http://humanities.uchicago.edu/images/heures/february.jpg Я искала его на yahoo, набрав в поисковой строке Duc de Berry. Вроде получилось. С уважением, Лин -- Сообщение создал(а) Lady Margo - 12:31 - Окт. 19, 2002 Вот здесь эта картинка в лучшем качестве. Однако, даже по ней, по-моему, нельзя с уверенностью сказать, что на женщине шоссы, а не голые ноги, потому что цвет очень похож на цвет тела сидящего рядом мужчины. http://gallery.euroweb.hu/art/l/limbourg/02fevrif.jpg -- Сообщение создал(а) Annabell - 20:01 - Окт. 19, 2002 Еще раз пересмотрела на видео. Может игра света или что, но там четко видна более светлая "полоска" на икре (про одну ногу могу сказать точно, вторая - в немного другом положении и там совсем малозаметна эта линия), которая как раз соответствует не прикрытой шоссами части. Еще буду искать более детальные изображения. -- Сообщение создал(а) Eugenia - 21:18 - Окт. 21, 2002 Мне Клим Жуков (Роже) нарисовал проект и там чулки привязываются к брэ специальными веревочками... -- Сообщение создал(а) Galina - 12:21 - Окт. 22, 2002 Цитата: Мне Клим Жуков (Роже) нарисовал проект... Поскольку создавать эскизы для исторических костюмов можно только с опорой на источники, было бы крайне любопытно узнать, какие именно источники дали Климу Жукову информацию о таком способе ношения женщинами чулок? Вполне возможно, что эти неизвестные источники заодно позволили бы нам доказать наличие брэ в женском костюме. В "Гардеробной" уже заводилось обсуждение на эту тему, но из-за дефицита информации, удалось сделать лишь несколько догадок по поводу XV века.