-- Сообщение создал(а) Sir Jan - 17:55 - Март 26, 2003 Собирал тут как обычно для того, чтобы разобраться, да решил поделиться. ;-) Овальный вариант: В 95% случаев на миниатюрах 13 века изображен именно такой самый простой, овальный вариант горловины. Картинка из Библии Мациевского. Треугольная горловина: Картинка из Библии Мациевского. Подобный вариант горловины используется в шемизе Св. Луи. С вырезом: Картинка из Библии Мациевского. Вариант удобен, видимо, тем, что позволяет сделать горловину довольно узкой. Хм... Вырез, застегнутый на фибулу : Картинка из Библии Мациевского. Характерен для женского костюма, у мужчин такое видел только на царственных особах. Косой, на пуговицах: Картинка из Жития Эдуарда-Исповедника. Довольно интересная, и я бы сказал, имхо, оригинальная горловина. Впервые я ее увидел именно в ЖЭИ. Потом, при очередном пролистывании БМ я заметил это и там, на сюрко. Но в БМ не прорисованы пуговицы - только характерная косая черта. А вот на фотографии из г.Наумбурга (Германия, 1250-60 гг.) можно ясно увидеть устройство косого ворота. Благодарствую, Галина, за ссылку. В принципе, я бы мог привести для каждого варианта горловины по 2-3 изображения из различных синхронных источников. Но, надеюсь, мне и так поверят, что это не глюки? ;-) Полная версия страницы: http://armourer.fromru.com/articles/costume/mouth. Как спрашивала Майя: "народу такое нужно?". Могу еще подобное сбацать для способов застегивания полукруглого плаща. (Отредактировал(а) Sir Jan - 12:50 - Март 27, 2003) -- Сообщение создал(а) Joker - 18:13 - Март 26, 2003 Народу нужно! Класс!!! И плащи! вот только бы еще и подписи б под картинкам дать... -- Сообщение создал(а) Oscar - 18:45 - Март 26, 2003 > Косой, на пуговицах: мое мнение - это не косой(по дуглом), а как на русских рубахах - расположенный слева (вертикально). -- Сообщение создал(а) Sir Jan - 19:19 - Март 26, 2003 Цитата: мое мнение - это не косой(по дуглом), а как на русских рубахах - расположенный слева (вертикально). А где вы видите на источниках, чтобы было нарисовано вертикально? Я, имхо (имею мнение - хрен оспорите), вижу косую черту. Отчетливо. -- Сообщение создал(а) Oscar - 19:26 - Март 26, 2003 Оспорю... на приведенном изображении тельце наклонено чуть влево... и соответственно прямая линия превратилась в косую... (тоже хрен оспорите :) шутю...) если бы на данном изображении имелся в иду разрез под углом, то и нарисован он был под более острым углом к вороту... IMHO -- Сообщение создал(а) Ugne - 19:36 - Март 26, 2003 Sir Jan, а Вы не могли бы для полноты картины добавить воротники-стоечки? (а то вот я лично прокололась уже утверждая, что стоечек в 13в. не было :))) -- Сообщение создал(а) Sir Jan - 19:42 - Март 26, 2003 Цитата: Оспорю... Хватит? Или еще парочку контрольных сделать? Цитата: Вы не могли бы для полноты картины добавить воротники-стоечки? Нууу... эээ... Я бы тоже так сказал, что "не было". %-D А были? Где? P.S.: Я рассматриваю только Западную Европу - ни до славян, ни до зулусов мне дела нет. ;-) (Отредактировал(а) Sir Jan - 19:46 - Март 26, 2003) -- Сообщение создал(а) Ugne - 20:05 - Март 26, 2003 Про зулусов я и сама не знаю ничего :) А воротники-стоечки в обсуждались в этой ветке: http://tgorod.go.ru/cgi-bin/board/topic.cgi?forum=9&topic=525 -- Сообщение создал(а) Oscar - 20:14 - Март 26, 2003 [Sir Jan] Хватит? Или еще парочку контрольных сделать?   ну ээээ... могу сказать одно - нелогично :( как говорил Жванецкий - хочется крыть а нечем... хотя я думаю это все-таки это вариант ворота, как на косоворотке. -- Сообщение создал(а) Rowena - 22:05 - Март 26, 2003 Цитата: Картинка из Библии Мациевского Цитата: Картинка из Жития Эдуарда-Исповедника если Вас не затруднит, подскажите, плз, где эти собрания картинок в сети видеть можно? -- Сообщение создал(а) Skiffi - 05:36 - Март 27, 2003 2Sir Jan, вот тебе ещё нетипичная горловинка на 13в.: http://skiffi.pisem.net/Bible%20Moralisee%20France,%20late%2013th%20century.jpg (мужик слева внизу с "гуслями") -- Сообщение создал(а) Rusia - 08:22 - Март 27, 2003 Sir Jan Цитата: Хватит? Или еще парочку контрольных сделать? На картике справа явно "а-ля косоворотка рус", а вот слева складка наводит на мысль на что-то другое, но не на простой разрез по диагонали. По крайней мере у этой особы мужеска полу  все сложнее. -- Сообщение создал(а) Godzadva - 09:50 - Март 27, 2003 Господа, простите за явный оффтоп (ибо ниже речь пойдет о периоде несравненно более раннем, чем 13 в). Но коли уж речь зашла о нетрадиционных воротах (а тут я вижу собрались спецы по нетрадиционно-ориентированным воротам)......Помогите советом ибо сильна вера в мощь коллективного разума ... Итак, после 2 месячной медитации на картинку с блио Генриха2 я так ничего путного и не придумала - КАК ЭТО НОСИЛИ??? http://www.bildindex.de/fotos/mi/023/43/a/MI02343b10a.jpg Я к тому что тут тоже есть отголоски "косых-косоватых-перекошенных" :-) воротов (Отредактировал(а) Godzadva - 10:51 - Март 27, 2003) -- Сообщение создал(а) Sir Jan - 10:05 - Март 27, 2003 Цитата: как говорил Жванецкий - хочется крыть, а нечем... Бывает. Цитата: если Вас не затруднит, подскажите, плз, где эти собрания картинок в сети видеть можно? http://www.lib.cam.ac.uk/MSS/Ee.3.59/ и http://www.medievaltymes.com/courtyard/maciejowski_bible.htm. Цитата: вот тебе ещё нетипичная горловинка на 13в.: Skiffi, спасибо. Цитата: На картике справа явно "а-ля косоворотка рус" Таак... Давайте сначала расставим все по местам. :-) Что известно о русских рубахах на середину 13 века? О воротах у них? Ничего? Тогда давайте пока не будем упоминать "Русь". Ок? ;-) Теперь про прямолинейность: линия начинается от основания шеи слева - идет до середины груди. Откуда здесь вертикальный разрез a la Oscar? :-D P.S.:  Да и откуда такое название у рубахи - "косой ворот"? ;-) -- Сообщение создал(а) Galina - 12:06 - Март 27, 2003 Sir Jan, спасибо за очередную интересную работу! Я присоединяюсь к выводам, которые сделал Sir Jan, принимая во внимание не только примеры из Библии Мациевского и "Жития Св. Эдуарда" (кстати, ведь не все из них опубликованы в этой теме), но и другие изобразительные источники этого времени. На мой взгляд, именно такой диагональный разрез (а вернее даже, запАх), что и на миниатюрах, но уже в расстегнутом виде, можно видеть на статуе Дитриха из наумбургского собора (1250-1260 гг): http://www.bildindex.de/fotos/mi/024/68/b/MI02468b01b.jpg 120 Кб или http://www.bildindex.de/fotos/mi/024/68/a/MI02468b01a.jpg 435 Кб Из трех пуговиц две боковые - рабочие, центральная - декоративная. Цитата: мое мнение - это не косой (под углом), а как на русских рубахах - расположенный слева (вертикально). Oscar, интерпретация одних и тех же изобразительных источников, конечно, может отличаться. Один видит прямую линию, другой - косую. Чтобы разрешить эту ситуацию, приводятся аналогии. В  пользу косых линий говорит множество примеров с миниатюр (которые происходят из разных стран, следовательно "штампом" тут дело не объяснить), а также более убедительное скульптурное изображение - статуя Дитриха. Если Вы считаете, что смещенный к плечу разрез горловины расположен вертикально, пожалуйста, подтвердите свое мнение источником, на котором этот вариант был бы отчетливо виден. Цитата: я так ничего путного и не придумала - КАК ЭТО НОСИЛИ??? Да так и носили. Выступ по центру, например, мог закрепляться фибулой или иметь достаточную жесткость, чтобы не заваливаться вперед в процессе носки. Вещь сама по себе экстраординарная, китайского шелку, с вышивкой восточными мотивами. Совершенно фантастическая форма горловины объясняется, на мой взгляд, тем же восточным влиянием. Аналогии данному типу мне пока не известны. -- Сообщение создал(а) Oscar - 13:40 - Март 27, 2003 Galina Цитата: Oscar, интерпретация одних и тех же изобразительных источников, конечно, может отличаться. Один видит прямую линию, другой - косую. Чтобы разрешить эту ситуацию, приводятся аналогии. Да нет... я собственно и не претендую, просто на приведенном первоначально изображении - по моему все-же "косой" ворот. Собственно поэтому я и высказал свое мнение. -- Сообщение создал(а) Sir Jan - 15:25 - Март 27, 2003 Ugne, почитал я тему, что Вы мне указали и пришел к выводу, что стоечка все-таки начало 14 века, но для полноты картины чего-нибудь придумаем... :-D -- Сообщение создал(а) Ugne - 17:36 - Март 27, 2003 Цитата: стоечка все-таки начало 14 века а как же Готфрид фон Каппенберг (в смысле, его надгробие)? Оно ж датируется второй половиной 13в. Вот ссылки на него, которые в той теме давала Галина: http://www.bildindex.de/fotos/mi/008/56/a/MI00856d13a.jpg http://www.bildindex.de/fotos/mi/008/56/a/MI00856d14a.jpg http://www.bildindex.de/fotos/mi/008/56/a/MI00856e01a.jpg -- Сообщение создал(а) Sir Jan - 17:45 - Март 27, 2003 Цитата: а как же Готфрид фон Каппенберг (в смысле, его надгробие)? Оно ж датируется второй половиной 13в. Ну там на двух фотках это датируется второй половиной, а на одной - концом 13. И я в силу субъективных предпочтений считаю, что это именно конец 13го - начало 14го века. Вот если бы существовал ряд изображений из разных источников на чуть более ранний 13ый век - я бы и добавил стоечку в список. ;-) -- Сообщение создал(а) Rowena - 01:02 - Март 28, 2003 2 Sir Jan спасибо -- Сообщение создал(а) Rusia - 09:33 - Март 28, 2003 Sir Jan Снова Вам удивляюсь. я ничего не писала про 13 век, я сказала в шутливой форме Цитата: "а-ля косоворотка рус" , то есть такой разрез у большинства ассоциируется с русской косовороткой вообще. По терминологии - слово "косой" значит как минимум асимметричный либо диагональный. При обсуждаемом типе выреза горловины разрез застежки (кстати, тот вариант, который вы назвали Цитата: С вырезом: , правильнее назвать "круглый вырез горловины с прямым разрезом") прямой, находится точно посередине, и лиши при застегивании один из углов, образуемых разрезом, притягивается к плечу, где фиксируется пуговицами. Хотелось бы отметить именно прямой, а не косой, характер разреза, потому что из того, что Вы поместили в форуме сначала, возникала идея о диагональном, но такой клин трудно обрабатывать, он стал бы осыпаться. Еще хочется спросить про вырез "лодочкой", и круглый вырез с разрезом на плече (помечено 12 веком, вторая половина - вот ссылка http://www.personal.utulsa.edu/~marc-carlson/cloth/arras.html). Вообще, замечательная подборка, иллюстрации помогают лучше представить внешний вид людей и крой одежды.