-- Сообщение создал(а) Paul - 16:25 - Март 31, 2003 Добрый день, госпожа Галина,  недавно леди Марго высказала предположение, что в Западной Европе (кон. 13-нач. 14вв.) вышивки на одежде не было вообще - т. к.  нигде ни на надгробиях, ни на скульптурах, ни на сохранившихся рисунках того времени нельзя определенно ее разглядеть. Вроде как узоры - это не вышивка, но текстура ткани. А мне очень хотелось на своем сюрко просто вышить стебельчатым швом растительный узор. Если леди Марго права - мне явно не стоит этого делать, а ОЧЕНЬ хочется :-) Сам я не имею права судить, поскольку знаю слишком мало. Очень хотелось бы услышать ваше мнение по этому вопросу.   -- Сообщение создал(а) Galina - 21:09 - Март 31, 2003 Здравствуйте, Поль. Вы задали непростой вопрос и мне требуется время чтобы обдумать ответ. Загляните сюда вновь через два дня. -- Сообщение создал(а) Lady Margo - 00:15 - Апр. 1, 2003 Несколько поясню свою точку зрения, раз уж господин Поль, вместо того, чтобы спрашивать от своего имени, ссылается на меня. :-) Изображения костюмов на данный период в подавляющем большинстве случаев либо вообще не имеют отделки, ограничиваясь контрастной подкладкой, либо в качестве отделки имеют контрастные полосы ткани. В некоторых случаях на этих самых контрастных полосах наблюдается какой-либо узор, но что это - вышивка, плетение на дощечках, тканые узоры - я затрудняюсь сказать. На картинках Манесского кодекса в большом разрешении, на мой взгляд, их желтенькая отделка больше всего похожа именно на узорчатую ткань. Просто же узоров (не на контрастных полосах ткани) я вообще не припомню. Собственно из этих наблюдений я и предполагаю, что, видимо, костюм не украшался вышивкой. Во всяком случае, это не было распространенным явлением. Однако, с огромным удовольствием приму аргументы в пользу того, что я совершенно не права. :-))) И украшу собственный костюм вышивкой. :-) -- Сообщение создал(а) algunia - 01:13 - Апр. 1, 2003 А почему её, собственно, не могло быть? -- Сообщение создал(а) Godzadva - 09:21 - Апр. 1, 2003 Галина, можно мяукнуть поперед батьки ? ;-)) Тщательное рассматривание доступных материалов  подталкивает к выводу, что отделка котт и сюрко - либо тканый бордюр (широкий спектр: от явной простой тесьмы до златотканых с каменьями)либо просто контрастная ткань. Сие совершенно не значит что с вышивкой дело швах. Я говорю о большинстве случаев, об общей тенденции. Ну не просматривается _явная_ вышивка. Чем можно оправдать широкое(опять же заявление некатегоричное) не распространение вышивки для отделки повседневной одежды: Главенствующий стиль совершенно не располагает к тотальному покрытию поверхностей. Это я об опусе который англиканум...этим штилем шиты коранационные орнаты, омоньеры, реликварии и т.п. понтовые вещи. Но есть еще один стиль вприкреп - англосаксонский ранний  стиль - он очень похож на тканые мотивы....интересно этот стиль дожил ли до 13 В? Вот пусть бы леди Ирмегард сказала свое веское слово . -- Сообщение создал(а) fra Virin - 09:38 - Апр. 1, 2003 Приветствую! А вышивка хорошо просматривается в библии Мациевского на котте царя Саула, на картинке, где Саул бросает копье в Давида. Картинки под рукой пока нет, найду - вставлю. С уважением, Дмитрий. -- Сообщение создал(а) Arthur de Gorn - 11:09 - Апр. 1, 2003 Ага... вот еще из библии: mac34rA.jpg - королевская котта и котт-д-армс -- Сообщение создал(а) Galina - 11:10 - Апр. 1, 2003 Сейчас я занимаюсь поиском источников и, как только обнаружится что-либо интересное, подключусь к дискуссии. Пока же у меня нет аргументов ни за, ни против вышивки. Только желание доказать, что она была ;-) -- Сообщение создал(а) Godzadva - 11:12 - Апр. 1, 2003 Ну вот.. http://www.medievaltymes.com/courtyard/images/maciejowski/leaf31/otm31vc&d.gif ...мечет Саул копья в расшитых коттах и плащах ;-) (спасибо sirJan) Но есть одно НО(нет, даже два) 1. Библия М это же вроде середина 13в... 2. Саул таки царь. Вы Поль царские одежды делаете? Да и орнаменты все вроде как геометрические - что на опус непохоже....разве стебельчатым если или прикрепленная ниточка по линии узора... Да, но всеж надо наверное искать на кон 13 нач 14...как было заказано в сабже. Вот она - классическая  вышивочка на нач 14 в. И сомнения берут, что данный штиль можно пользовать на одежду. -- Сообщение создал(а) Lady Margo - 12:22 - Апр. 1, 2003 Подобного типа простенькие геометрические узоры встречаются и в Манесском кодексе, например, сюрко обеих дам и зеленая котта НО! Разве можно утверждать, что это именно вышивка? Ведь мелкий узор по всей площади зелененькой котты изображен так же, а это, насколько я понимаю, не вышивка, а именно тканый орнамент. Нет? -- Сообщение создал(а) Galina - 12:23 - Апр. 1, 2003 Цитата: ...вышивка хорошо просматривается в библии Мациевского... Цитата: ...мечет Саул копья в расшитых коттах и плащах... К сожалению, по миниатюрам и подавляющему большинству прочих изобразительных источников невозможно судить о технике нанесения узора на одежду. Сравните образец из БМ с этим: фрагмент шелковой ткани XIII века с вытканым узором в виде полос: http://www.bildindex.de/fotos/mi/119/04/a/MI11904e13a.jpg пелотес Леоноры Арагонской (ок. 1244 г.), украшенный, предположительно, в технике набивки: http://www.virtue.to/articles/images/1244_real_pellotes.jpg Если бы эта ткань и эта одежда были изображены миниатюристом, у нас не было бы шанса отличить их от вышивки. -- Сообщение создал(а) Lady Yrmegard - 12:31 - Апр. 1, 2003 Цитата: Вот пусть бы леди Ирмегард сказала свое веское слово Нда. Веское слово. Хм. :-) 13-14 век немного не мой профиль, но делюсь тем, что знаю. Мне действительно встречалось очень мало изобразительных источников, по которым можно утверждать, что мы имеем дело с вышивкой. Отделка контрастными полосами ткани наиболее вероятна. Цитата: А почему её, собственно, не могло быть? Всё просто. Вышивка - дорогое удовольствие. Не просто дорогое, а ОЧЕНЬ дорогое. Мало того, что сами материалы стоили немало, сама работа занимала огромное количество времени и ценилась дорого. Представьте, вам надо расшить полосу шириной в 2-4 сантиметра и длиной в метр? Большая работа, правда? А ведь длина подола платья совсем не метр и часто не два. Вышивались одежды уже заведомо дорогие - церковные, королевские. А знать и богатые купцы иногда, вероятно, не имели финансовой возможности, а где-то, возможно, для купцов было и запрещено использовать на платье дорогу вышивку. Галина, Вы не встречали упоминания о вышивке в указах? Цитата: мечет Саул копья в расшитых коттах и плащах ;-) Спасибо за картинку, действительно можно скорее предположить вышивку, чем что-либо другое. :-) При этом мы имеем одеяние царя. ;-) Цитата: что на опус непохоже....разве стебельчатым если или прикрепленная ниточка по линии узора... Точно не опус. Он, как известно, покрывает ткань целиком, а тут узор. Сам шов в прикреп таким образом тоже не использовался. Стебельчатый шов можно предположить, но я бы не поддержала это предположение. Мне этот шов встречался только в качестве контура к полностью вышитым фигурам. Так, что ещё осталось? На этот период известен и стиль Ассизи, но он опять подразумевает некие полностья вышитые фигуры. И ещё одна вещь, про которую часто забывают, говоря о вышивке - это вышивка бисером. Хотя прямых доказательств у меня нет, я склоняюсь к тому, что на приведённой картинке может быть именно вышивка бисером. Об истории вышивки бисером можно почитать (а так же найти некоторе количество изобразительных источников) можно здесь. -- Сообщение создал(а) Godzadva - 13:16 - Апр. 1, 2003 Цитата: На этот период известен и стиль Ассизи Поподробнее!! Просим!!! Цитата: Стебельчатый шов можно предположить, но я бы не поддержала это предположение. Мне этот шов встречался только в качестве контура к полностью вышитым фигурам. Есть на более ранних вещах как самостоятельная единица ;-) Но цитировать их тут нет смысла - мы говорим о нач 14 в. Вышивка ИМХО уместна на гербовых вещах, алтарных покровах, богатых омоньерах, церковных покровах, венценосных шмотках.... -- Сообщение создал(а) Lady Yrmegard - 13:27 - Апр. 1, 2003 Цитата: Поподробнее!! Просим!!! Контуры вышивают чёрным, затем фон (фон, не фигуры!) вышивают длиннобоким крестом. Обычно красным, иногда зелёных цветом. Больше информации здесь: http://www.planetc.com/users/derwyddon/assisi3.html http://lachatelainedesigns.homestead.com/AssisiWork.html http://crossstitch.about.com/gi/dynamic/offsite.htm?site=http%3A%2F%2Fwww.planetc.com%2Fusers%2Fderwyddon%2Fassisi.html Цитата: Есть на более ранних вещах как самостоятельная единица ;-) Godzadva, поделитесь по почте, пожалуйста! 8-) -- Сообщение создал(а) Arthur de Gorn - 17:16 - Апр. 1, 2003 интересно, а вышивка на рубашках - это не восточное ли наследие?  вон на миниатюрах на 13 век сарацины-то с вышитыми изречениями из корана на рукавах рубах щеголят... сорри, вопрос немного оффтопичный, но если это все так, то заимствование вышивки в эпоху крестовых походов (ну разумеется не в виде изречений, чуждых христианам, а в виде чего-то более родного, геометрии или растительности) кажется вполне логичным процессом, в те времена вообще много чего взяли с востока... Кстати, вышивка бисером не оттуда ли в том числе? -- Сообщение создал(а) Lady Yrmegard - 17:37 - Апр. 1, 2003 Цитата: в те времена вообще много чего взяли с востока... Кстати, вышивка бисером не оттуда ли в том числе? Arthur de Gorn, думаю, Вы правы...:-) Взгляните на одежды Юстиниана и его супруги - из самых известных примеров Византийского богатого одеяния - они расшиты камняни и бисером. А вообще бисер - не только для вышивки - ну очень старое изобретение. Найден и в местах проживания майа :-), и в Египте (датируются временем до нашей эры), и на территории Месопотамии, не говоря уже о Византии. А в Европе самые старые вышитые бисером вещицы - известные мне - родом из 11 века. Может, кому-то попадались более ранние экземпляры? -- Сообщение создал(а) Godzadva - 18:12 - Апр. 1, 2003 Нароооооод!!! давайте про начало 14в!! В раннятине и так все худо бедно   ясно!! -- Сообщение создал(а) Lady Yrmegard - 18:54 - Апр. 1, 2003 Прошу прощения. Молчу....:-) -- Сообщение создал(а) Godzadva - 19:06 - Апр. 1, 2003 Леди Ирмегард, я не к тому...Ваше мнение тут наиболее ценно :-) Просто надо действительно разобраться с одежкой нач 14 се Bот тут еще пара вышивок (но к сожалению не одежных) -- Сообщение создал(а) Godzadva - 15:22 - Апр. 2, 2003 Вот второй день роюсь на предмет вышитой одежды на нач 14 вв..Результаты неутешительные...как-то не просматривается.. Можно забросить  сюда парочку текстильных ссылок из метраполитен музея  Antonio Ratti  Textile Center, может для истории пригодятся? 1.Сарацинская вещица..Woven Silk with Addorsed and Regardant Griffins in Roundels, Textile, late 13th–early 14th century western Mediterranean (Spanish?) or east Iranian; Object place: Spain The Cloisters Collection, 1984 (1984.344) http://www.metmuseum.org/collections/view1zoom.asp?dep=20&full=0&mark=1&item=1984%2E344 1.Шазюбль....Opus Anglicanum,  1330–50 English; Object place: England Silk and metal thread on velvet; pearls; W. 30 in. (76.2 cm), L. 5 1/2 in. (14 cm) Fletcher Fund, 1927 (27.162.1) http://www.metmuseum.org/collections/view1zoom.asp?dep=20&full=0&mark=1&item=27%2E162%2E1 3. Алтарный покров Christ in Judgement and others, Altar Cloth, second half of the 14th century German; Object place: Germany Fletcher Fund, 1929 (29.87) http://www.metmuseum.org/collections/view1zoom.asp?dep=20&full=0&mark=1&item=29%2E87 -- Сообщение создал(а) Galina - 17:57 - Апр. 2, 2003 О бытовании вышитых одежд на рубеже XIII-XIV вв. Поскольку судить об этом позволяют только текстовые и вещественные источники, с ними я и работала. Тексты. Подняла все известные мне текстовые источники рубежа XIII-XIV вв., включая устав парижского цеха вышивальщиков и записи «Большого гардероба» английских королей. Все упоминающиеся в текстах вышивки сделаны исключительно на одеждах священнослужителей и алтарных покровах. Их постоянно заказывают в дар Церкви как дворяне, так и зажиточные горожане. Первое документальное свидетельство о вышитом светском костюме, которое мне удалось встретить, относится к 1330 году – заказ на украшение платья королевы Филиппы вышитыми золотом фигурками белочек :-)) Также существует намек на существование документа 1298 года, подтверждающего моду на вышитые рубашки. Это не раз упоминавшееся в «Гардеробной» решение нарбоннского Собора, о котором пишут некоторые историки костюма, упорно скрывая, откуда они взяли эту информацию. При этом, они умудряются толковать решение этого Собора по-разному. Из русскоязычных авторов см. Горбачеву (вариант – «Собор запретил вышитые рубашки») и Ястребицкую (вариант – «Собор запретил украшать одежду кружевами»… пожалуйста, не спрашивайте пока о кружевах - мне ничего не известно :-))   Эту информацию остается лишь принять к сведению. Использовать её в ИР пока не возможно. Если мне удастся привлечь художественную литературу этого времени, возможно, появятся новые аргументы. Но вот беда – я не знаю ни одного подходящего произведения (разве что вторую часть «Романа о Розе», дописанную в конце XIII века Жаном де Меном, но там ничего нет – уже проверила). Если можете подсказать какой-нибудь роман, поэму и т.п. этого времени, не сдерживайте себя ;-)) Пока же остается признать, что тексты никаких аргументов в пользу вышивки не дают. Вещи. Из известных мне сохранившихся средневековых вышитых одежд ни одна не относится точно к рубежу XIII-XIV вв. Даже предельно раздвинув рамки до столетия (1250-1350 гг) я получила лишь набор церковных одеяний. Конечно, среди них есть чудеса из чудес, такие как Сионский плащ (1310-1320 гг.) http://www.virtue.to/articles/images/1300s_real_syoncope.jpg но к светской одежде они, к сожалению, никакого отношения не имеют. Так же, как и церемониальные одежды, предназначенные для коронаций. К 1300-1320 гг. относится т.н. «Орлиная Далматика» из китайского шелка: http://www.virtue.to/articles/images/1300s_real_dalmatic_lg.jpg Немецкая работа. Одежда украшена вышитыми золотом и цветным шелком медальонами с изображениями орлов и широкими бордюрами. Да, красивая... Но в качестве аргумента не годится. Итого – с вещественными источниками ситуация также оставляет желать лучшего. Аргументов нет. Остается продолжать поиски. О технике. Большинство вышивок рубежа XIII-XIV вв. (как уже говорилось, все они только на предметах церковного обихода) выполнено в технике opus anglicanum. Источники 1300-1350 гг. свидетельствуют о том, что в этой технике украшались и светские вещи. При этом, узор не всегда располагался на вышитом фоне, что видно и по шазюблю из музея метрополитен (см. ссылки Годзадвы), и по бархатной попоне Эдуарда III, фрагмент которой можно увидеть здесь: http://www.km.ru/images/t2t/tgorod/04/velvet3.jpg (среди веточек справа можно рассмотреть женскую руку). Можно предположить, что подобные растительные завитки могли украшать и костюм Эдуарда III (насколько мне известно, вместе с этой попоной вышивальщикам было также заказано украшение нескольких королевских костюмов). Если opus anglicanum наиболее характерен для Англии, Германия, на мой взгляд, уже в это время отдает предпочтение крестику. Очень интересный образец немецкой вышивки XIII века – альба (туника священника) из кельнского музея: http://www.bildindex.de/fotos/mi/016/02/a/MI01602f12a.jpg Раз в кои веки нам повезло - видна изнанка! :-) Конечно, перенести узор с церковной одежды на светскую некорректно. Но стиль этой вышивки, на мой взгляд, выдает её «народное» происхождение (не сказать, совершенно языческое). Кроме опуса и крестика можно предположить, что вышивка на одежде выполнялась и в технике счетной глади. Она встречается на предметах домашнего обихода. Что касается стебельчатого шва, присоединяюсь к мнению Lady Yrmegard - этот шов широко использовался для оконтуривания фигур в сочетании с другими техниками. Самостоятельно он встречался мне только однажды - на одежде XI века (по крайней мере я предполагаю, что это именно стебельчатый шов). На сегодняшний день – все. -- Сообщение создал(а) Arthur de Gorn - 12:12 - Апр. 3, 2003 В Мерцаловой есть картинка на с.175, рис.159, англо-норманские дамы, 12 век правда, просматривается вышивка на на котте одной из там в виде бордюра по низу котты. В то-й же Мерцаловой рис.166, 1250 год, миниатюра из "Песенника Альфонсо 10", мавр-музыкант в рубахе с вышивкой. Далее рис. 168, надгробие 1250 г, Испания, Дама вроде как расшита почти вся, и плащ, и котта... Далее рис.192,  1349 год, дама в расшитом сюрко и котте.. -- Сообщение создал(а) Galina - 12:44 - Апр. 3, 2003 К сожалению, техника нанесения узора (вышивка и т.п.) на изобразительных источниках просматриваться не может. Только сам узор. См. сообщение от 1 апреля, 12:23. -- Сообщение создал(а) Godzadva - 14:07 - Апр. 3, 2003 Galina Огромное огромное огромное  спасибо, за так прекрасно скомпанованный материал. Аж дышать легче стало :-))) Ну что, сойдемся на мысли, что уместна на _обычной (не царской, не ритуальной и т.п.)_  не вышивка, а тесьма  или тканный бордюр, или полосочка контрастной ткани. речь идет о кон 13 нач 14 в? В то время как омоньер совершенно непротивопоказанно украсить богатым шитьем (главенствующие стили : Германия - длиннобокий крест, счетная гладь; Англия - опус, счетная гладь; Италия - assiziwork) А вот как быть с плащиками ?   Тоже тесьма? -- Сообщение создал(а) Arthur de Gorn - 14:57 - Апр. 3, 2003 гм.. слишком много косвенных источников что бы так просто говорить о неуместности вышивки.. ИМХО... -- Сообщение создал(а) Lady Margo - 16:16 - Апр. 3, 2003 Артур, но ведь в подтверждение вышивки на светской одежде вообще аргументов не нашлось...   -- Сообщение создал(а) Arthur de Gorn - 16:53 - Апр. 3, 2003 ну, все же косвенные признаки что это _могло быть_ есть... шпоры с пичками вместо колесиков в 15 веке, например, тоже не особо-то найдешь прямым поиском, но ведь были... хоть и редко.. К тому же у меня есть некоторое подзрение, что необходимо говорить не просто о средневековой европе, а о конкретных странах, например вышивка на середину 13 века в Испании - пожалуйста, прямая миниатюра... Возможно дело в близких контактах с Востоком, теже сарацины имеют вышивку на 13 век.. Посему ИМХО нельзя с полным основанием отрицать возможность вышивки например во Франции... -- Сообщение создал(а) Galina - 18:08 - Апр. 3, 2003 Цитата: ...косвенные признаки что это _могло быть_ есть... шпоры с пичками вместо колесиков в 15 веке, например, тоже не особо-то найдешь прямым поиском, но ведь были... хоть и редко.. Если бы нам попалось хотя бы одно свидетельство в пользу интересующего вида вышивки, мы бы с удовольствием признали, что она была, хоть и редко. Цитата: ...у меня есть некоторое подзрение, что необходимо говорить не просто о средневековой европе, а о конкретных странах, например вышивка на середину 13 века в Испании - пожалуйста, прямая миниатюра... Пока рамки предельно расширены, чтобы удалось найти хоть что-нибудь. Как только появятся первые факты, можно будет и сузить. Насчет прямой миниатюры - где? 8-) Разве есть хоть что-нибудь на рубеж XIII-XIV вв.? Изображения узоров на костюмах, которые можно трактовать как угодно (вышивка или вытканный рисунок, нашитая тесьма, набивка) здесь в качестве аргумента не подходят. Цитата: теже сарацины имеют вышивку на 13 век.. Посему ИМХО нельзя с полным основанием отрицать возможность вышивки например во Франции... К сожалению, делать выводы о французском костюме по тому, что носят сарацины, некорректно. Влияние Востока, разумеется, есть. Это и ткани, и готовые изделия, и, возможно, некоторые фасоны. Не более того. К тому же, я не отрицаю возможность вышивки. Я занимаюсь доказательством её существования.  Но на рубеж XIII-XIV вв. ни одного подтверждения того, что вышивкой могли украшать светские костюмы, в нашем распоряжении пока нет. На 1150-1250 гг. их встречается в избытке (каждый второй герой рыцарского романа щеголяет в чем-нибудь вышитом). На XIV век также есть упоминания вышивок на одежде (в инвентарях и разного рода описаниях гардеробов). А вот на интересующий период - ничего пока не встретилось. Arthur, если Вам известны источники 1280-1320 гг., хотя бы косвенные, которые подтверждают, что знать носила одежды с вышитыми узорами, пожалуйста, поделитесь. -- Сообщение создал(а) Arthur de Gorn - 18:30 - Апр. 3, 2003 хм.. я же привел список миниатюр в Мерцаловой? Галина, посмотри их плиз и покомментируй =) Мерцалова прямо пишет "вышивка". По-твоему все что там - неопределенный узор?  А на манесском кодексе между прочим тоже есть миниатюры где довольно четко просматривается неоднороднойсть окантовок котт, некий рисунок, что тоже наводит мысль на вышивку, а почему это вариант хуже, нежели признание что это просто контрастная полоса ткани? А может вышитая контрастная полоса? Цитата: Изображения узоров на костюмах, которые можно трактовать как угодно (вышивка или вытканный рисунок, нашитая тесьма, набивка) здесь в качестве аргумента не подходят. А что тогда говорит в пользу "контрастной полосы" или "рисунка краской", или даже "аппликации"? =) Это не подколка, я серьезно, какие есть аргументы что это то, а не это?! Цитата: К сожалению, делать выводы о французском костюме по тому, что носят сарацины, некорректно. Конечно некорректно, это косвенный признак... Таких косвенных признаков как раз много... Во фрнцузском  Уставе тамплиеров указано мол "не надо иметь одежды с украшением",  что за украшение имеется ввиду? Я не говорю о том, что мне известны прямые доказательства, но давайте рассуждать логически, до середины 13 века вышивка есть, после середины 14 века тож есть, что могло привести к тому, что она пропала на целый век?  При чем она есть на царских или церковных костюмах, так? Чудно... может не торопиться хотя с похоранами? -- Сообщение создал(а) Godzadva - 19:32 - Апр. 3, 2003 Arthur de Gorn Артур, если я не ошибаюсь, год назад ты осуждал "художников" (кстати твой термин) , вовсю экстраполирующих ....где последовательность ;-))? Не нашли мы !!пока!! вышитой гражданской/светской / одежды  ...значит надо погодить с ее изготовлением. Эстонские реконструкторы не делают шапок - потому что на территории эстонии на эпоху викингов нет шапок найденых - но это не значит что тих небыло.... (я к примеру этого говорю, а не как факт) Хочется вышить - вышивайте :-) Но пока _ЯВНЫХ_ предпосылок к этому нет , ИМХО -- Сообщение создал(а) Galina - 20:37 - Апр. 3, 2003 Цитата: Я же привел список миниатюр в Мерцаловой? Галина, посмотри их плиз и покомментируй =) Артур, не буду! :-) Во-первых (и в главных), потому, что ни одно из этих изображений не относится к рубежу XIII-XIV в. и не имеет отношения к обсуждаемой здесь теме. Во-вторых, потому, что комментировать коментарий Мерцаловой, как правило, напрасная трата времени. Если тебе лично интересно, чем это могут быть узоры на этих миниатюрах, если не вышивкой, напиши мне на личный ящик - я тебе с удовольствием изложу свою версию. Просто в этой теме спрашивать не нужно - иначе нам и за XII век сразу поговорить захочется, и за XV. В результате решения конкретного вопроса так и не найдем. Ок? Цитата: ...а почему это вариант хуже, нежели признание что это просто контрастная полоса ткани? Потому что на начало XIV в. есть лондонские археологические находки фрагментов одежд, которые обшиты по краю полоской контрастной ткани. Есть такой факт. Соотносим его с картинками - все сходится. Значит можно запускать в ИР. А вышивка - разглядеть-то её на изобразительных источниках легче легкого. Было бы желание (см. Мерцалову). А вот попробуй доказать, что это именно вышивка. Для этого нужен либо текст, где будет черным по белому написано "вышивка на одежде", либо сохранившийся артефакт. Без этого нам остается только предполагать, поскольку даже для "авторской версии" оснований нет. Пойми ты, бога ради, что тут не сумасшедшие собрались, которые решили что в Европе на сто лет вышивку "выключили", а потом опять откуда-то достали. Мы не просто делимся сображениями и подозрениями, а на доступном нам уровне пытаемся вести научную работу и найти факты, которые позволят ввести вышивку в ИР (реконструкцию комплекса одежды именно рубежа XIII-XIV вв). Цитата: Таких косвенных признаков как раз много... Да, ты прав. При желании их действительно можно найти много. Но строить на них предположения - все равно, что дом на песке. Факты ищем! Цитата: Во фрнцузском  Уставе тамплиеров указано мол "не надо иметь одежды с украшением",  что за украшение имеется ввиду? Сдается мне, что этим вопросом, в принципе, можно заниматься всю жизнь :-)) Я вполне серьезно. Одним словом, Артур, если у тебя есть какая-либо конкретная информация на интересующий нас период - милости прошу продолжать разговор. Если про рубеж XIII-XIV вв. сказать нечего, но хочется поговорить о Мерцаловой, тамплиерах и методике научной работы - давай на почту! -- Сообщение создал(а) Paul - 10:41 - Апр. 4, 2003 Спасибо огромное всем, кто откликнулся на мой вопрос. Даже и не думал, что он поднимет такую дискуссию. Как ни жаль, но похоже придется отложить вышивку до другой эпохи :) ( Эх, а так хотелось пофорсить :)  ) Госпожа Галина, вам отдельное спасибо за такую работу ( я очень признателен вам, понимаю, что вы специально перекопали немеряно литературы, чтобы ответить )                                                             С уважением, Поль -- Сообщение создал(а) Arthur de Gorn - 11:32 - Апр. 7, 2003 Эх... милые дамы, усе, я - пасс, "у меня кончились патроны" =) Согласен с вашими контраргументами =) Паша, кстати, что тебе мешает делать не начало 14 века, а начало 13? =)) Ну не будет поножей-наколенников, ну и шут с ними.... А так - чем плохо-то? =) -- Сообщение создал(а) Lady Yrmegard - 14:02 - Апр. 7, 2003 Галина, большое спасибо за проработку источников! :-) Цитата: На 1150-1250 гг. их встречается в избытке (каждый второй герой рыцарского романа щеголяет в чем-нибудь вышитом). На XIV век также есть упоминания вышивок на одежде (в инвентарях и разного рода описаниях гардеробов). А вот на интересующий период - ничего пока не встретилось. Цитата: но давайте рассуждать логически, до середины 13 века вышивка есть, после середины 14 века тож есть, что могло привести к тому, что она пропала на целый век?   Вопрос, конечно, интересный. Меня это озадачивает не меньше, но мне кажется, кое-какие возможные объяснения найти возможно. У кого появятся возражения или свои теории - обязательно поделитесь...:-) Итак, вернёмся к тому, что вышивка - дорогое удовольствие. Кроме того, что сами материалы дорого стоили, сама вышивка требовала мастерства и усидчивости, и, конечно, много времени, что тоже увеличивало конечную стоимость. А теперь обратимся к Европе середины 13 века. Седьмой Крестовый поход только что завершился не только поражением, но и пленом и позором для Людовика. Скоро будет восьмой и последний поход... Бывшая во время первого похода богатой и перенаселённой, Европа устала, обеднела, потеряла множество жителей. Многие дворянские семьи закончили своё существование во время Крестовых походов. "Крестовые государства" вместо ожидаемого стабильного дохода не принесли ничего и просто погибли, просуществовав (исправьте, если я ошибаюсь) не больше ста лет. А в самой Европе - как-будто мало людей погибло на Востоке - то и дело вспыхивают эпидемии чумы. Как это всё отражается на вышивке? Многие дворяне погибли, оставшиеся бедны, а эпидемии чумы вполне могли (уж простите за спекуляцию) унести жизни многих мастериц. Заказывать вышивку просто некому и не у кого. Вот такая вот у меня получилась теория....;-) Критикуйте.... -- Сообщение создал(а) Lady Margo - 14:51 - Апр. 7, 2003 Еще немного рассуждений и теорий... :-) Кроме всех практических трудностей, про которые сказала Lady Yrmegard, есть еще такой момент, как просто МОДА. Довольно затруднительно аргументировать, почему в один период что-то носят, а потом это исчезает из костюма. Те же висячие до земли манжеты блио: в 12 веке - просто тотальное распространение, следующее столетие - как испарились, и рукава, наоборот, стали делать узкими. Так что, думаю, использование/неиспользование вышивки для светских костюмов тоже вполне может быть связано с модой на нее. -- Сообщение создал(а) Yuliya H79 - 10:15 - Июль 7, 2003 Уважаемые обитатели "Гардеробной комнаты" Я пытаюсь ректонструировать костюм на  начало 14 века Северная Италия. Хотела бы узнать у вас по поводу ткачества из бисера. Встречались ли Вам изобразительные источники по этой теме. То, что сушествовала вышивка и плетение это на мой взгляд беспорно, а вон например тканые из бисера пояса и кошели были или нет, может быть бисерное ткачество использовалось для создания обложет на Библии или в церковных одеждах. (Я прочитала в одной из тем форума, что использование бисера в Италии, особенной южной вполне правомерно, а как насчет Северной?) -- Сообщение создал(а) Galina - 22:34 - Июль 7, 2003 Yuliya H79, по поводу ткачества из бисера информации я не встречала. Но, думаю, Вы сможете найти источники и, возможно, получить консультацию на страницах этого сайта: http://www.medievalbeads.com/ Хозяйка охотно побеседует с Вами по этому вопросу на английском. Напишите письмо - grizel@medievalbeads.com -- Сообщение создал(а) Yuliya H79 - 09:29 - Июль 8, 2003 Большое спасибо, Галина, за ответ. Попробую проявить свое знание английского. Но пока просто порывшись на этом сайте я ничего о ткачестве не встретила там в основном представлена информация о вышивании бисером и немного о плетении (самую малость) Может быть действительно писма писать?:) (Отредактировал(а) Yuliya H79 - 10:36 - Июль 8, 2003)