-- Сообщение создал(а) Galina - 20:18 - Апр. 9, 2003 Устала называть неподражаемые фальш-рукава XIV века "рукавами-хвостами", "рукавами-лентами" и другими малопонятными словами, в связи с чем и прошу ващей помощи. В оригинале эти рукава называются "tippets" и выглядят следующим образом: ранняя стадия, середина XIV в. (tippets начинаются от локтевого сгиба, редко бывают ниже колена, закругляются на конце) поздняя стадия, вторая половина XIV - нач. XV вв. (tippets начинаются от середины плеча, становятся длинными - нередко до земли, на конце не закругляются)   Как на ваш взгляд можно наиболее адекватно перевести "tippets" и обозначить эти рукава? Неужели кроме "хвостиков" других вариантов нет? Если вам известны другие названия этой детали, пожалуйста поделитесь. Пока я встречала лишь чешский вариант - "пахи" (от чешского "пах" - запах, т. к. рукава тянулись за человеком, подобно запаху). Но считаю этот термин неудобным для использования, т.к. он постоянно не с тем ассоциируется и вызывает путаницу ("что-что у тебя на рукавах?! 8-о ") Одним словом, помогите разобраться и утвердить в нашем кругу русскоязычный и понятный всем термин. -- Сообщение создал(а) Maija - 20:35 - Апр. 9, 2003 Вы будете смеяться, но само слово "tippet" сейчас переводится как "палантин" или "капюшон". Рукава-палантины? %-) -- Сообщение создал(а) Rowena - 23:00 - Апр. 9, 2003 1. в эл. словаре Babylon англо-английском даются определения tippet как sweater(свитер; эксплуататор), что ИМХО не подходит и scarf(шарф, кашне, галстук,скос, косой срез или кромка, соединение замком; резать вкось, соединять замком)....... 2. в словаре Коллинза одно из значений tippet=a ruff of a bird(гребешок, брыжи птицы)...... 3. толковый словарь на английском Pocket Oxford Dictionary также определяет tippet как шарф или меховую пелерину...... получается "шарфообразный рукав"?......... какие будут еще версии? -- Сообщение создал(а) Rusia - 07:54 - Апр. 10, 2003 Ну если это от слова tip - конец, кончик, окончанье, то может, лучше искать вариант с другим русским корнем? "Распашные рукава", на мой взгляд, сути не передают. А вот "отлетные рукава" - может быть, но и это не идеал. Надо думать... -- Сообщение создал(а) Godzadva - 09:09 - Апр. 10, 2003 А чем плохи "хвостики", "охвостья" :-) -- Сообщение создал(а) Galina - 12:23 - Апр. 10, 2003 Спасибо всем, кто откликнулся! Но, возможно, поиск буквального перевода tippets с современного английского - не совсем верный путь, т.к смысл cлова с XIV в. мог существенно измениться. Отсюда и появляются непонятные "палантины" с "капюшонами". А вот "кончики-хвостики" и особенно "шарфы" - да, уже существенно ближе к делу. "Шарфообразные рукава" вполне могут стать термином, обозначающим поздние tippets. Спасибо, Rowena :-) Цитата: "отлетные рукава" - может быть, но и это не идеал... Очень точный образ!  Я тоже подумаю в этом направлении. Цитата: А чем плохи "хвостики", "охвостья" :-) Тем, что "охвостья" означают самый кончик хвоста, а не весь хвост целиком. К тому же это слово уже закрепилось в русском языке для обозначения металлических наконечников пояса. Описывая костюм XIV века можно будет получить охостья нескольких типов (на поясе, на рукавах), а вслед за этим - большую путаницу. "Хвостики", хоть и совершенно понятны, как-то беспомощно звучат. Нет, можно конечно буквально снять кальку и называть tippets просто типпетсами :-) Есть же у нас такие слова как "шоссы", "котарди", "упелянд".  Но это не упростит общение, т.к. всякий раз придется объяснять "ранние типпетсы" имеются в виду или "поздние", да и вообще, слово режет слух. Я нашла синонимы tippets на французском - сoudieres - и на итальянском - manicottoli. Может это поможет делу? -- Сообщение создал(а) Annabell - 15:12 - Апр. 10, 2003 Да-да! Давайте называть это на итальянский манер! Маникоттоли. Очень симпатичное слово. :) А если серьезно, то я думаю не стоит брать региональные названия. Надо думать над общим для всех. "Рукав-шарф"? -- Сообщение создал(а) Maija - 15:24 - Апр. 10, 2003 Вот хоть вы меня убейте, но "рукав-шарф" мне почему-то представляется на горле. ;) Хотя я не отрицаю возможности ношения шарфа на других частях тела, но первая ассоциация - именно шея. Мне лично как-то больше симпатичны термины, связанные с полетом, вроде "отлетные рукава". Рукава-крылья? Хотя какие из них крылья... Хммм... -- Сообщение создал(а) Galina - 15:36 - Апр. 10, 2003 Цитата: Вот хоть вы меня убейте, но "рукав-шарф" мне почему-то представляется на горле. ;) Эх, а ведь и правда :-))) -- Сообщение создал(а) Rowena - 00:23 - Апр. 11, 2003 все-таки ИМХО мне кажется, что тут уместнее использовать прилагательное "шарфообразный", а не существительное "рукав-шарф" - это имеет совсем разные значения и уменьшило бы путаницу. слово coudieres мой словарь (ок. 500000 слов) не знает, но, если я еще не совсем забыла французский, это слово может происходить от coudre(=шить, пришивать, вшивать, нашить), что ИМХО и так делается с рукавами, так что в этом направлении что-то не получается. итальянский вариант: manicotto ит.-англ. словарь переводит как coupling(=сцепление, стыковка ; спаривание;) поиски продолжаются.... P.S. прошу прощения за оффтопик, но полазив по словарям, мне стало казаться, что с переводом на русский через другие языки, у нас может получиться тот вариант, когда пословица "баба с возу - кобыле легче", пройдя через несколько переводов на разные языки вернулась на русский в виде "когда леди выходит из машины, то скорость машины увеличивается";)...Все-таки хотелось бы наилучший вариант выбрать. Эх, будем искать....... -- Сообщение создал(а) Rusia - 08:10 - Апр. 11, 2003 Rowena Может, выообще стоит отказаться от уподобления другим предметам одежды, например шарфам. А то это может внести путаницу. С чем этот рукав еще можно сравнить - с полотнищем, полотенцем (ширинкой), лентой, полосой ткани. Характеризует их еще то, что они висят, полощутся и летают (?) в воздухе. В России таких в точности рукавов не было (кажется), были накапки у летника - но ведь, наверное, и элементы "заморского платья" как-то назывались. Может, пойдем в Музей истории Москвы и во всем сознаемся? -- Сообщение создал(а) Rowena - 00:39 - Апр. 12, 2003 Цитата: Может, выообще стоит отказаться от уподобления другим предметам одежды, например шарфам. А то это может внести путаницу. Rusia, вы правы, но тогда мы возвращаемся к терминам Галины про рукав-ленту, или лентообразные рукава....Хотя мне почему-то это представляется скорее в виде дистрофичной руки(на которую рукав выкраивался из ленты), т.к. у меня сложился скорее стереотип совсем узкой ленты,    или рукав в виде обмотанной лентами руки....     (Да-а-а, это я уже бредить начинаю :)) Galina, ужжасно интересный вопрос, так и хочется откопать что-нибудь интересное и придумать адекватное название поиски продолжаются.... -- Сообщение создал(а) Rusia - 08:26 - Апр. 17, 2003 А может, будем говорить - coudieres (кстати, как это звучит? кудирЕ или иначе?) Не знаю французского, за исключением общих фраз и самых основ произношения. Но вот что нашла: coude - локоть coudre - шить Кто скажет, какое слово однокоренное с сoudieres? Хотя это наводит на мысли вроде "рукав от-локтя-несшитый и свободно-болтающийся" или "рукав сшитый-до-локтя, а дальше-узкая-полоса-ткани";-)))) Будь мы немцами (немками), так бы и оставили ;-)) -- Сообщение создал(а) Rowena - 19:33 - Апр. 17, 2003 coudieres читается как "кудьер" -- Сообщение создал(а) Sash - 22:16 - Апр. 17, 2003 Многая лета! Господа, тут вот такие рассуждалки: Рассуждалка первая - "летящие рукава" обычно белого цвета, длинные, маркие... Рассуждалка вторая - все эти Цитата: coudieres Цитата: coudre(=шить, пришивать, вшивать, нашить) Цитата: manicotto Цитата: coupling(=сцепление, стыковка ; спаривание;) обозначают пришиваемую, вероятно, сменную часть постоянной одежды (типа белых манжет и воротничков на советской школьной форме). Результат рассуждалок. Не "рукава-хвосты", а "манжеты-шарфы" (белый шёлковый шарф на рукаве - вполне себе элегантная эксцентрика с куртуазным намёком). -- Сообщение создал(а) Nickolas - 00:26 - Апр. 18, 2003 Я не большой специалист по одежде, но ИМХО, перевод может быть связан со словами "отбрасывать", "откидывать". В современном английском этот корень можно проследить от обозначения палантинов и капюшонов, до виселичной веревки (петли, перебрасываемой через перекладину) и даже самосвалов. Рискну предположить, что всю многозначность можно объединить в термин ОТКИДНЫЕ рукава. Правда скажем в русском костюме, под этим подразумевается несколько другие рукава - например, рукава охабня (цитата из книги М.Г. Рабинович "Одежда русских 13-17 вв.: "Он имел также длинные (вровень с подолом, достигавшим щиколоток) откидные рукава и прорези для рук"). Чтобы не возникало путаницы, могу предложить термин "откидные рукава открытые спереди". -- Сообщение создал(а) Rusia - 08:58 - Апр. 18, 2003 Nickolas У русской одежды несколько другая технология - там рукава имели прореху для просовывания рук у плеча, и рукава можо было откинуть и более того, завязать рукава на спине. -- Сообщение создал(а) Eugenia - 16:25 - Апр. 22, 2003 голосую за типпеты -- Сообщение создал(а) Hanna - 23:22 - Апр. 25, 2003 В русской костюманой литературе встречается также термин "ОТЛЕТНЫЕ" рукава.