-- Сообщение создал(а) Miriam - 08:36 - Ноябрь. 23, 2001 Как могло выглядеть женское сюрко в конце 13-го векав Германии у женщины благородного сословия? Помогите советом, пожалуйста, меня интересует возможный покрой и материалы -- Сообщение создал(а) Galina - 12:48 - Ноябрь. 23, 2001 Немки носили сюрко практически тех же фасонов, что и их французские соседки. Это были варианты с длинными (или длиной "2/3") рукавами или без рукавов (с обычными или несколько удлиненными проймами). Имелся и местный вариант сюрко - без рукавов и на особой круглой кокетке, часто с рядом мелких пуговиц по центру переда. Похожий вариант сюрко носили и мужчины - отличие заключалось лишь в "кавалерийском" разрезе спереди от подола по пояса. Выглядело это таким образом: Сюрко с рукавами Сюрко без рукавов с удлиненными проймами Сюрко без рукавов с "нормальными" проймами Обратите внимание - на двух картинках справа вариант с рядом пуговиц по центру. Материалы - добротное сукно. Могу предположить, что для кокетки мог использоваться долее дорогой материал или она густо украшалась вышивкой. Крой - без особых хитростей. Подходящих выкроек под руками нет, но предлагаю помотреть на эти варианты: http://www.tkukoulu.fi/WindMills/kaavat_cotte.html http://www.tkukoulu.fi/WindMills/kaavat_surcot.html Вам нужно вывести нечто среднее между ними. Если хотите сюрко на кокетке - выкраивайте перед и спинку чуть пошире, чтобы затем их присборить и посадить на кокетку таким образом, как на иллюстрациях. И не обозначайте при раскрое вырез горловины - как видите, кокетка объединяет её линию с линией плеч и вырезать себе красивое "декольте" можно будет не раньше первой примерки. Костюм, даже с правильным сюрко будет неполным, если не вспомнить про головной убор, который у германских Дам был совершенно особенным. Это т.н. гебенде, германская разновидность филлета (головной убор, представляющий из себя жесткий венчик, обтянутый белым материалом, который фиксируется лентой под подбородком и может дополняться сеточкой для волос). В отличие от английских и французских вариантов, гебенде украшался рюшей, идушей по верхнему краю венчика. Вы можете видеть гебенде на иллюстрациях вверху. Немцы воспылали любовью к рюшам (а в дальнейшем - к фестонам и прочему баловству) именно с конца XIII века - кроме гебенде и более простых девичьих венчиков с рюшами, сами прически преврашаются в сплошные рюши и до XX века идеалом красоты является грива завитых мелким бесом волос. Кстати, обязательно светлых. О гебенде посмотрите эту статью: http://www.tempus-vivit.net/tempus-vivit/bibliothek/gewandungen/gebende/ В ней описывается, как сделать такой головной убор. Она на немецком, но если что - там достаточно картинок, чтобы разобраться ;-)) Все иллюстрации, что я привела, заимствованы из Манесского кодекса, созданного в Германии между 1170-1330 гг. Полный свод миниатюр этого кодекса с изображением различных фасонов платья и отдельных аксессуаров, Вы найдете здесь: http://www.tempora-nostra.de/manesse/manesse0-9.shtml -- Сообщение создал(а) Miriam - 09:50 - Ноябрь. 24, 2001 Спасибо большое, Галина, за совет. Но походу размышлений у меня возникло еще несколько вопросов. 1. Какой длины должно было быть сюрко? И если оно было короче котты, то на сколько? 2. Отделывали ли вышивкой подол сюрко или котты? 3. Обязательно ли использовалось сукно для пошива сюрко или использовали и другие материалы, например, бархат? 4. Носили ли пояс с таким костюмом? 5. Предполагала ли "декольтированная кокетка" на сюрко такую же горловину на котте? Я имею ввиду, была ли видна горловина котты в горловине сюрко? Цитата: Костюм, даже с правильным сюрко будет неполным, если не вспомнить про головной убор, который у германских Дам был совершенно особенным. За это отдельное вам спасибо. Как раз о головном уборе я собиралась Вас спросить чуть попозже, но Вам удалось опередить меня. Но тут мне так же хотелось бы уточнить некоторые детали: Из чего делался тот самый жесткий венчик, который затем обтягивался тканью? Гебенде был головным убором замужних женщин или его носили и незамужние девушки? Заранее благодарна за помощь -- Сообщение создал(а) Galina - 12:07 - Ноябрь. 26, 2001 Цитата: 1. Какой длины должно было быть сюрко? И если оно было короче котты, то на сколько? Ни один известный мне изобразительный источник по XIII-XIV вв. не демонстрирует укороченный вариант женского сюрко. Сюрко короче котты встречается только у мужчин и довольно часто. У женщин же, напротив, к XIV веку сюрко обретает все больший шлейф. Ваш вопрос может быть вызван тем, что на некоторых изображениях явственно видно, что сюрко короче нижнего платья - котты. Это объясняется разработанным уже в первой половине XIII века арсеналом жестов, которыми пользовались женщины, чтобы  подхватить свое длинное объемное сюрко и красиво задрапировать его на талии или бедре (фиксация кистью, локтем, перекидывание через руку и т.п.). При этом спереди или сбоку подол сюрко приподнимался (иногда на значительную высоту) и демонстрировалось нижнее платье - котта. Мне приходилось встречать сюрко, сшитые с искусственно задранным спереди подолом. Могу объяснить появление подобных вариантов только тем, что авторы костюма слишком поверхностно изучили источники, не осмыслив причин, по которым подол сюрко выглядит на них завышенным. Разумеется, мне известны далеко не все изобразительные источники, но я даю категоричный ответ "нет", основываясь на литературных. Известно, что широко распространенный вариант наказания женщин (неверных и иначе провинившихся жен, подозреваемых в колдовстве и проч.) включал процедуру обрезания им подола. Сильно сомневаюсь, что паралельно с этим обычаем женщины могли добровольно носить платье с завышенным подолом. Не менее важным является отношение к ткани, количество и качество которой свидетельствовали о богатстве и статусе женщины. Знатная дама добровольно не стала бы ограничивать себя в длине подола. И, вдобавок, короткий подол не мог органично совмещаться с шлейфом, без которого почти невозможно встретить сюрко в конце XIII в. Цитата: 2. Отделывали ли вышивкой подол сюрко или котты? Источников, достоверно подтверждающих наличие в это время вышивки по подолу сюрко, у меня нет. Но на некоорых изображениях видна контрастная отделка подола. Это может быть ткань, тесьма, полоса вышивки. Чуть выше подола мог располагаться вытканный узор, см.: http://www.virtue.to/articles/images/1244_real_pellotes.jpg Цитата: 3. Обязательно ли использовалось сукно для пошива сюрко или использовали и другие материалы, например, бархат? Сукно - не обязательный материал. Но это максимум гарантий "историчности". Теоретически Вы можете использовать бархат, плотный шелк, парчу и другие виды тканей. Цитата: 4. Носили ли пояс с таким костюмом? Даже сомнений никаких. Пояс носили под сюрко поверх котты и вешали на него кошелек, гребни, зеркала и прочие вещи без которых уважающая сеюя дама из дома шагу не сделает ;-)) Взгляните сами: http://www.tempora-nostra.de/manesse/img/027.jpg (изображены пояса и кошели, которыми заинтересовалась знатная дама) Цитата: 5. Предполагала ли "декольтированная кокетка" на сюрко такую же горловину на котте? Я имею ввиду, была ли видна горловина котты в горловине сюрко? Во всех вариантах, что я встречала, у женщин в вырезе горловины котта не видна (видимо, последняя шилась с достаточно широкой горловиной). Цитата: Из чего делался тот самый жесткий венчик, который затем обтягивался тканью? А вот это для меня самой пока еще загадка. Я собираю упоминания о материалах, которые использовались для головных уборов в этот период, специально чтобы разобраться с филлетами. В копилке на данный момент есть следующие варианты: китовый ус (у одного автора упоминался именно в связи с филлетами), береста, кожа, войлок. Для платья-реконструкции считаю допустимым использовать два последних (конечно, если у Вас нет знакомого китобоя). Цитата: Гебенде был головным убором замужних женщин или его носили и незамужние девушки? И те и другие. Разница заключалась в прическе: девицы надевали гебенде на распущенные волосы (см. манесский кодекс), а замужние женщины - обязательно на убранные в сеточку волосы (иногда вместо сеточки прическу могли "укутать" тканью, главным было - прикрыть волосы). -- Сообщение создал(а) Galina - 12:27 - Дек. 7, 2001 Цитата: - Гебенде был головным убором замужних женщин или его носили и незамужние девушки? - И те и другие. Разница заключалась в прическе: девицы надевали гебенде на распущенные волосы (см. манесский кодекс), а замужние женщины - обязательно на убранные в сеточку волосы (иногда вместо сеточки прическу могли "укутать" тканью, главным было - прикрыть волосы). Новые материалы заставляют меня пересмотреть эту точку зрения. Несмотря на то, что истории костюма в один голос говорят о крайне закрытых головных уборах замужних дам и демонстрации волос только в интимной домашней обстановке, вот этот фрагмент статуи графини Уты из наумбургского собора (Германия, 1250-60 гг.): http://bildindex.de/fotos/mi/024/67/b/mi02467b09b.jpg демонстрирует обратное. У графини, замужней женщины, из под головного убора (ток? с надетой поверх графской короной) на спину спускается коса. Ничем не прикрытая, что доказывает отчетливо видное плетение волос. Прежде я еще никогда не встречала статую Уты с такого ракурса, а также изображения других замужних женщин с открытыми волосами, так что по сравнению с общим объемом иллюстраций женских головных уборов - это 1% из 100. Но он теперь есть. Соответственно, вот эту иллюстрацию из Манеского кодекса стало возможным рассматривать в новом ключе (пока кто-нибудь не найдет комментарий ко всем изображениям из этого кодекса): http://www.tempora-nostra.de/manesse/img/097.jpg Возможно, это супруги. -- Сообщение создал(а) Arthur de Gorn - 15:30 - Дек. 10, 2001 Привет! А мне вот всегда казалось, что для замужней дамы принципиально наличие головного убора, в отличие от незамужней, а уж выбьется коса из-под него, или нет - дело десятое...   А сетачки то вроде раньше начала 14 века (может быть самого конца 13) еще не родились :-)  По крайней мере я читал такую информацию в одной вроде бы продвинутой статье где-то в Инете... -- Сообщение создал(а) Galina - 16:37 - Дек. 10, 2001 Артур, сеточки для волос носили еще киммерийские женщины (ну, помните, киммерийцы, Конан-варвар и все такое...;-)) Для интереса даю ссылку на другую вроде бы продвинутую статью где-то в Инете: http://home3.inet.tele.dk/evakoch/huer-uk.htm Посмотрите, в какие интересные сеточки прятали свои прически ютландские женщины в начале нашей эры. Если интересует именно средневековая Европа, обратите повышенное внимание на миниатюры, где сеточки прорисовываются довольно часто. Со времен Филиппа-Августа они становятся неотъемлимой частью головного убора. За последние две тысячи лет сеточки для волос из гардероба насовсем никогда не исчезали. Если есть желание продолжить рассуждения на тему сеточек, предлагаю открыть для этого новую тему. -- Сообщение создал(а) Sash - 18:46 - Дек. 20, 2001 День добре... Головной убор замужней женщины в Германии 13 века, действительно, мог не скрывать причёску или распущенные волосы, главное, чтобы голову что-то покрывало (пересказываю мнение знакомой, специализирующейся по истории средневековых Германии и Франции - на Ваш суд и веру, прошу прощения за отсутствие ссылок на литературу). Sash -- Сообщение создал(а) Galina - 16:29 - Янв. 6, 2002 Вот так всегда... Стоит только сформулировать какое-нибудь свое убеждение, так сразу найдется факт, который все перевернет с ног на голову. Возвращаюсь к вопросу длины женского сюрко. Первоначально я была убеждена, что укороченое сюрко - это не дело. Цитата: Ни один известный мне изобразительный источник по XIII-XIV вв. не демонстрирует укороченный вариант женского сюрко. Сюрко короче котты встречается только у мужчин и довольно часто. У женщин же, напротив, к XIV веку сюрко обретает все больший шлейф... Разумеется, мне известны далеко не все изобразительные источники, но я даю категоричный ответ "нет", основываясь на литературных. С категоричным "нет" я все же поторопилась. Вот оно - короткое женское сюрко: http://www.km.ru/images/tourism/cost/tgorod/short_sur.jpg Прорисовка с миниатюры франко-фламандского происхождения рубежа XIII-XIV вв. На женщине отчетливо видно нижнее однотонное платье (котта), поверх которого одето полосатое безрукавное сюрко длиной, дай бог, до середины голени. Вот так - век живи, век собирай картинки... -- Сообщение создал(а) Galina - 17:00 - Янв. 8, 2002 Цитата: ...Соответственно, вот эту иллюстрацию из Манеского кодекса стало возможным рассматривать в новом ключе (пока кто-нибудь не найдет комментарий ко всем изображениям из этого кодекса) Комментарий я нашла. Это фолио 299r. Сопровождалось оно следующей подписью: "Von Wissenlo. Vermutlich gehorte der Sanger dem badischen Geschlecht derer von Wiesloch an, die sudlich von Heidelberg beheimatet waren". Если кто-нибудь сможет это перевести, буду очень признательна. -- Сообщение создал(а) Miriam - 11:55 - Янв. 10, 2002 Добрый день, Галина. Попробую Вам помочь, четкого перевода дать не смогу, т.к. два слова так и остались для меня загадкой, возможно, это имена собственные. Цитата: "Von Wissenlo. Vermutlich gehorte der Sanger dem badischen Geschlecht derer von Wiesloch an, die sudlich von Heidelberg beheimatet waren". "Von Wissenlo. По всей вероятности певец происходил из Баденского рода, начиная от Wiesloch, который был родом из мест южнее Гейдельберга" Я бы сделала вывод о том, что von Wissenlo - это тот самый певец, о котором идет речь. (может, ребенок - это и есть певец?). Wiesloch - его предок, от которого берет начало этот род. Но в этих выводах я могу ошибаться. С уважением, Мириам. -- Сообщение создал(а) Galina - 12:08 - Янв. 10, 2002 Большое спасибо, Мириам! Да, Von Wissenlo - это имя миннезингера, которому посвящена глава Манесского кодекса и эта миниатюра. Конечно жаль, что этот текст не переводится как: "а здесь изображены супруги с ребенком и не смотрите, что у женщины волосы распущены - она замужем..." Ну или что-то в этом роде ;-) Ваша версия с ребенком очень интересна. Возможно, так и есть. -- Сообщение создал(а) Miriam - 14:59 - Янв. 10, 2002 Цитата: Конечно жаль, что этот текст не переводится как: "а здесь изображены супруги с ребенком и не смотрите, что у женщины волосы распущены - она замужем..." Если бы подпись и в правду была такова, то не было бы никаких сомнений в том, что распущеные волосы у замужней женщины явление выходящее за общепринятые рамки ;) Может быть у Вас есть ссылочка на сайт, где можно раздобыть весь кодекс Манесса, а не только миниатюры? Буду рада -- Сообщение создал(а) Galina - 15:42 - Янв. 10, 2002 http://digi.ub.uni-heidelberg.de/cpg848 Манесский кодекс целиком. Все миниатюры снабжены комментарием. Сайт польностью на немецком. -- Сообщение создал(а) Miriam - 15:59 - Янв. 10, 2002 Спасибо, Галина -- Сообщение создал(а) Morion - 18:03 - Янв. 26, 2002 Подумал, может, кому и пригодится (простейший головной убор на XIII): http://www.virtue.to/articles/coffee.html -- Сообщение создал(а) Galina - 18:49 - Янв. 26, 2002 Спасибо. Это (филлет), в принципе, то же гебенде, только без рюши сверху. -- Сообщение создал(а) Jane - 16:28 - Сент. 5, 2002 Скажите, пожалуйста, была ли вышивка на кокетке у сюрко, если да то где можно было бы посмотреть поподробнее. А рукава у сюрко довольно узкие, просто так запястья в них не пройдут. На некоторых манускриптах нарисованы пуговицы на рукавах, к сожалению очень мелко. Возможно, есть изображения покрупнее. А пуговицы были из драгоценных камней? И еще на некоторых манускриптах, где изображены сюрко с пуговицами у горловины, видна кокетка. Это кокетка от нижней сорочки или нет. Так же, похоже, что расшитые манжеты не от сюрко, а от сорочки выглядывают И расскажите, пожалуйста, как завязывалась лента, которая шла бод подбородком у гебенде. С уважением -- Сообщение создал(а) Galina - 17:03 - Сент. 5, 2002 Цитата: Скажите, пожалуйста, была ли вышивка на  кокетке у сюрко, если да то где можно было бы посмотреть поподробнее. Сведения об украшении средневековых одежд вышивкой черпаются в основном их текстовых источников (т.к. сами одежды до нашего времени не сохранились за исключением едениц) и, к сожалению, полной картины по этим отрывочным упоминаниям не складывается. Средневековые изображения также не всегда позволяют отличить вышивку от вытканного узора.  Поэтому все разговоры о вышивке на кокетке сюрко - не более чем предположения. Теоретически она могла там располагаться. Орнамент для такой вышивки можно подобрать в изобразительном материале XIII века. Цитата: А пуговицы были из драгоценных камней? Смотря у кого. Теоретически для этих целей можно было приспособить и драгоценные камни (есть, к примеру, упоминание на XV век о крупных жемчужинах-пуговицах). Но не думаю, что стоит к этому стремиться. Пуговицы могли делать из металла (какого - зависело от знатности и богатства владельца костюма); из деревянных шариков, обтянутых тканью; могли целиком сшивать их из ткани или вытачивать из кости. Цитата: И еще на некоторых манускриптах, где изображены сюрко с пуговицами у горловины, видна кокетка. Это кокетка от нижней сорочки или нет. Чтобы ответить Вам, нужно видеть картинку. Пожалуйста, дайте на неё ссылку. Цитата: И расскажите, пожалуйста, как завязывалась лента, которая шла под подбородком у гебенде. Эта лента называется барбеттой. Её концы скреплялись на макушке. По одной версии, это делалось при помощи булавок. По другой (выдвинутой Lady Margo после пошива ею костюма на XIII век), барбетта могла просто сшиваться в кольцо - как выяснилось на практике, это очень удобно. -- Сообщение создал(а) Jane - 17:29 - Сент. 5, 2002 Галина, огромное спасибо, что ответили. Вот ссылка на рисунок,  о котором я говорила: http://www.tempora-nostra.de/manesse/img/029.jpg И еще такой вопрос было ли сюрко на подкладке? А если есть ссылки где можно посмотреть пуговицы напишите, пожалуйста. Заранее огромное спасибо. -- Сообщение создал(а) Galina - 12:44 - Сент. 6, 2002 Цитата: ...на некоторых манускриптах, где изображены сюрко с пуговицами у горловины, видна кокетка. Это кокетка от нижней сорочки или нет? Jane, спасибо за ссылку - я поняла, что имеется в виду. Кроме немецких миниатюр первой трети XIV века я еще нигде не встречала подобные сюрко на кокетках, и судить об их конструкции только по этим изображениям довольно сложно. Но все же я склоняюсь к тому, что кокетка относится к верхнему платью, а заинтересовавший Вас ряд пуговиц под ней - декоративный, не исполняющий функции застежки. Ряд пуговиц, нашитых по центру переда платья и ничего не застегивающих - не редкость для костюмов XIV века. Это подтверждают как текстовые источники, в которых подчеркивается отличие между одеждой "с застежкой на пуговицах" и одеждой "с пуговицами", так и архелогические находки. Цитата: ...было ли сюрко на подкладке? Да. Цитата: А если есть ссылки где можно посмотреть пуговицы напишите, пожалуйста. Вот здесь можно взглянуть на копии металических пуговиц позднего XIV века: http://www.historicenterprises.com/sl/imgs/buttons/SL-B1376-78-81TN.jpg От пуговиц рубежа XIII-XIV века они отличаются только орнаментацией. -- Сообщение создал(а) translator - 16:25 - Фев. 27, 2003 Я в очередной раз любовалась миниатюрами Манесского кодекса, и одна картинка меня слегка озадачила. Это картинка номер 126. У девушки такой большой вырез, что голова пройдёт без всякого дополнительного разреза. Как это соотносится с правилами приличия, требующими, чтобы основание шеи напоказ не выставлялось? И уж если речь зашла об этой картинке, правильно ли мне кажется, что её верхнее платье сшито – как бы мы сейчас выразились – по Т-образной выкройке (с учётом расширения подола, конечно), типа простейшей туники? -- Сообщение создал(а) Nadezhda - 13:08 - Март 3, 2003 Добрый день. Кто-нибудь может дать ссылку на изобразительный (или литературный) источник где изображено женское сюрко с разрезами по бокам? Желательно - Франция, 13 век (ежели там в это время таковые были). (Отредактировал(а) Nadezhda - 13:09 - Март 3, 2003) -- Сообщение создал(а) Bernard - 11:08 - Июнь 9, 2003 Здравствуйте. А не было ли в кон. 13 - нач. 14 вв женского сюрко с рукавами и застежкой спереди? (Германия - Франция) Все-таки не очень удобно одевать длинную одежду из теплого плотного сукна через голову, еще и если горловина маленькая. -- Сообщение создал(а) Galina - 12:18 - Июнь 9, 2003 Цитата: Как это соотносится с правилами приличия, требующими, чтобы основание шеи напоказ не выставлялось? Эти правила остались в XIII веке. Манесский кодекс создан в начале XIV. Цитата: Кто-нибудь может дать ссылку на изобразительный (или литературный) источник где изображено женское сюрко с разрезами по бокам? Нет, подобные изображения мне не встречались. Цитата: А не было ли в кон. 13 - нач. 14 вв женского сюрко с рукавами и застежкой спереди? (Германия - Франция) Сюрко оставалось накладной (т.е. одеваемой через голову), а не распашной одеждой. Спереди вполне могла располагаться как застежка на пуговицах, так и простой вертикальный разрез, застегнутый фибулой. Но доходила застежка, как правило, до середины груди, не ниже. -- Сообщение создал(а) Eugenia - 13:34 - Июнь 26, 2003 Как делался шлейф на женском сюрко? Это задний клин делался широким и длинным? Здесь например очень интересное сюрко, как такое сшить? http://www.tempora-nostra.de/manesse/img/106.jpg (Отредактировал(а) Eugenia - 14:18 - Июнь 26, 2003) -- Сообщение создал(а) Eugenia - 12:07 - Июль 3, 2003 Можно ли шить безбокое сюрко из манесского кодекса, например такое: http://manesse.de/img/026.jpg http://manesse.de/img/029.jpg По вот этой выкройке http://www.personal.utulsa.edu/~marc-carlson/cloth/tunic2.html Как приделать кокетку?