-- Сообщение создал(а) algunia - 14:05 - Май 1, 2003 У одной из исследовательниц нашла слова, что на кмизу сразу одевали блио, но не так-то давно я видела на форуме, что надевали и котту. Так ли это? Можно ли эту прослоенность увидеть на исторических примерах - миниатюры и т.д. Последнее - очень важно. Буду благоларна!!! :)))) -- Сообщение создал(а) Eugenia - 14:15 - Май 1, 2003 Если мне не изменяет память - камиза - в любом случае гижняя рубашка, блио - один из видов верхней рубашки, возможно женского платья. но это только предположение.. а вот котта - если мужская - то точно самая верхняя рубашака, не считая плаща, да и женская котта - тоже в любом случае поверх любого платья. -- Сообщение создал(а) Lady Margo - 17:13 - Май 1, 2003 И мужская, и женская котта - отнюдь не самый верхний слой одежды. Поверх нее одевалось сюрко, само слово surcot в переводе с французского и означает "на котту". Камиза (шемиз) - самая нижняя сорочка. Если мы говорим о 12 веке и блио, то послойность - камиза-шенс-блио. Если о 13 - начале 14, то - камиза-котта-сюрко. В любом случае, получается три слоя одежды. Впрочем, самый верхний, насколько я понимаю, не является обязательным. Два - вполне соответствует приличиям. :-) А вообще, все это гораздо подробнее можно почитать через Путеводитель, потому что уже обсуждалось и, кажется, не один раз... (Отредактировал(а) Lady Margo - 17:25 - Май 1, 2003) -- Сообщение создал(а) Rusia - 08:02 - Май 2, 2003 Котта - не верхний слой одежды, но из-под сюрко может выглядывать довольно приличная часть котты, так что наверное она должна быть украшена. -- Сообщение создал(а) algunia - 21:29 - Май 2, 2003 Цитата: Поверх нее одевалось сюрко, само слово surcot в переводе с французского и означает "на котту". 14 лет узачаю французский - и только сейчас узнала, что Sur - это на. Спасибо :)))) Меня в сущности интересует прослоенность, а не названия.. ведь на территории Беларуского Понемонья вряд ли котту называли котта! -- Сообщение создал(а) algunia - 01:00 - Май 3, 2003 Можно ли эту прослоенность увидеть на исторических примерах - миниатюры и т.д. -- Сообщение создал(а) Rusia - 08:04 - Май 3, 2003 Цитата: на территории Беларуского Понемонья вряд ли котту называли котта! Может быть, на этой территории вообще носили другую одежду. Послойность на 12 век выглядит примерно так (поправьте меня, если отклоняюсь от истины): сверху блио - как бы плащ-туника, оставляет открытыми рукава котты; дальше котта (котт), похожая на узкое платье, видны также подол котты и край горловины (по идее дама в блио, надетом на котту, должна очень отдаленно напоминать мадам в глухом косоклинном сарафане с надетой под него праздничной рубашкой) нижняя рубашка вышивалась по подолу, запястьям и горловине, следовательно, ее края тоже выглядывали. Такая вот "из-под пятницы суббота" -- Сообщение создал(а) Sash - 12:06 - Май 3, 2003 Многая лета! Цитата: блио - как бы плащ-туника, оставляет открытыми рукава котты Ммм... ИМХО, сравнение блио с плащом-туникой не уместно. Блио - верхнее платье, кнечно, но к типологии плаща отношения не имеет. Блио шьётся именно как платье. Цитата: дальше котта (котт), похожая на узкое платье, Rusia, прошу Вас обратить внимание на постинг Lady Margo, в котором она совершенно уместно отмечает, что Цитата: Если мы говорим о 12 веке и блио, то послойность - камиза-шенс-блио. Первым слоем полного костюма всегда идёт нательная рубашка - камиза. Вторым - нижнее платье, третьим - верхнее платье. Для 12 века сущ. конкретные термины, обозначающие эти слои. Котта не могла виднеться из-под блио, поскольку под блио надевался шенз. Подробнее об особенностях кроя камизы, шенз и блио можно узнать через "Путеводитель". Цитата: нижняя рубашка вышивалась по подолу, запястьям и горловине, следовательно, ее края тоже выглядывали. Ммм... Из чего же это следует? Из того, что рубашка вышита? Не довод. Откуда, по-Вашему, "выглядывала" рубашка? И в каких случаях - у кого конкретно она "выглядывала"? Из-под рукавов шенз, подола или через шнуровку? У девушек, молодых женщин или матрон? Подсказка - тема украшения одежды 12 века обуждалась и в форуме, и в спец. литературе :-) Цитата: дама в блио, надетом на котту, должна очень отдаленно напоминать мадам в глухом косоклинном сарафане с надетой под него праздничной рубашкой Очень отдалённо :-) Изображений дам в блио поверх шенз (и живоп. и скульпт.)- вагон и маленькая тележка. Не стоит напрягать воображение и строить оригинальные ассоциативные ряды - просто полистайте картинки. С уважением, Sash (Отредактировал(а) Sash - 12:06 - Май 3, 2003) (Отредактировал(а) Sash - 12:07 - Май 3, 2003) -- Сообщение создал(а) Michalina - 09:38 - Май 4, 2003 Цитата: Если мы говорим о 12 веке и блио, то послойность - камиза-шенс-блио. Если о 13 - начале 14, то - камиза-котта-сюрко. Если я правильно понимаю, шенс соответствует котте, а шемизэто камиза. а каким тогда образом по словам мерцаловай ""шенс преващается в шемиз, блио не носят, егозаменяет котт и сюрко..."??? -- Сообщение создал(а) Rusia - 09:28 - Май 5, 2003 Sash И вам того же самого! Бррр, похоже я обозвала раннее сюрко "блио". У меня есть несколько картинок с сюрко на 15 век, и на двух из них нижняя рубашка видна из-под котты, правда они на религиозные сюжеты... И на одной из них на ноге у Марии Магдалины почти современная босоножка с пряжкой... -- Сообщение создал(а) Lady Yrmegard - 10:06 - Май 5, 2003 Немножко отклонюсь от темы и вставлю комментарий по поводу украшения одежды и его связи с тем, что видно. Это совершенно наше современное понятие, что всё, что украшено должно быть видно или, по крайней мере, иногда проглядывать. :-) Примеров того, что в Средние века понятия были другие, множество. Например, вам придёт в голову, что внешне ничем не примечательный навесной замок может быть искусно гравирован... изнутри? -- Сообщение создал(а) Galina - 11:44 - Май 5, 2003 Напомню связанное с этой темой обсуждение из архивов "Гардеробной": Терминология истории костюма (анализ "проблемных" терминов "шемиз" и "шенс") http://tgorod.go.ru/cgi-bin/board/topic.cgi?forum=9&topic=47 algunia, Вас не случайно отсылали к "Путеводителю". Обратите внимание на эту страницу: http://costume.narod.ru/12th.html#12vw Цитата: ...каким тогда образом по словам мерцаловай "шенс преващается в шемиз, блио не носят, егозаменяет котт и сюрко..."? Michalina, на мой взгляд, никаким. Просмотрев тему о терминологии (см. выше), Вы, пожалуй, и сами убедитесь, что к труду Мерцаловой стоит относиться более критично. -- Сообщение создал(а) algunia - 12:15 - Май 5, 2003 Цитата: Может быть, на этой территории вообще носили другую одежду. В сущности носили почти тоже самое! -- Сообщение создал(а) Rusia - 09:13 - Май 6, 2003 Цитата: В сущности носили почти тоже самое! Понемонье - это земли по Неману? Насколько помню, там селились жемайты - язычники (их покорили тевтонцы, это можно найти в энциклопедии). Но сложно сказать, кто что носил, а Вам результаты раскопок известны лучше нас. -- Сообщение создал(а) Eugenia - 11:51 - Май 6, 2003 Почитала - накопала, нда с коттой я промахнулась, выходит так иногда называют нижнее платье.. -- Сообщение создал(а) Michalina - 12:28 - Май 6, 2003 Цитата: Понемонье - это земли по Неману? Насколько помню, там селились жемайты - язычники (их покорили тевтонцы, это можно найти в энциклопедии). Гм-гм… Неман, он вообще-то большой (его исток почти в середине Минской области)… там селились не только жемайты   (которые, кстати органично влились в ВКЛ). Далее, возьмем к примеру, Гародню. Возникла по некоторым данным в 11в. В 12в. – княжеская резиденция, т.е. город немелкий, к тому же западный район ВКЛ, огромные торговые связи с германскими и другими государствами, княжествами, землями – как угодно. Отсюда значительная общность в костюмах знати и горожан будущих беларусов и других европейцев, с привнесением, конечно, местного колорита и национальных черт. И ещё. Некоторые исследователи утверждают, что по течению Немана проходило массовое переселение славян на восток, кое кто из них оседал тут… так что не жемайтом единым…:) Язычники? Ну и что? В Беларуси язычество сохранялось до 19 в. развитию культуры это не помешало, а наоборот! -- Сообщение создал(а) algunia - 18:23 - Май 6, 2003 Цитата: Понемонье - это земли по Неману? Насколько помню, там селились жемайты - язычники (их покорили тевтонцы, это можно найти в энциклопедии). Но сложно сказать, кто что носил, а Вам результаты раскопок известны лучше нас. Покорили тевтонцы? И где это Вы накопали? И много их было, тевтонцев-то? -- Сообщение создал(а) Eugenia - 18:40 - Май 6, 2003 тут есть про котту, блио и сюрко http://victorian.fortunecity.com/manet/394/page21.htm -- Сообщение создал(а) Rusia - 05:13 - Май 11, 2003 Таак... ПРо жемайтов, ятвягов, литву, пруссов и дреговичей. 10-11 век: на территории по Неману, принадлежащей ныне Беларуси, живут дреговичи и полочане (это всё славяне), а также ятвяги (по зап. берегу и немного севернее) и литва (тоже севернее, но по вост. берегу). Уже не по территории собственно белорусских берегов Немана живут с запада пруссы, с востока жмудь (они же у Сенкевича жмудины, они же жемайты). 12 век: На берегах Немана, которые теперь заняты Беларусью, находится Полоцкое княжество и небольшая часть Владимирско-Волынского княжества. С северо-запада ятвяги, за ними пруссы, жмудь и литва, Естественно, там же и Тевтонский и Ливонский ордена. Кто в Полоцком княжестве в 12 веке носил вместо поневы блио или котту - большой вопрос. Может быть, у Вас действительно есть такие сведения? Поделитесь, пожалуйста. -- Сообщение создал(а) Michalina - 10:35 - Май 11, 2003 Полоцкое княжество находилось на этих землях намного раньше, чем 12в. Уже в 11в. оно полностью контролировало торговый путь по Двине к Балтийскому(Варяжскому) морю, брало дань с балтийских племен. Вы считаете, в Полоцком княжестве городов не было? А если были, то в них носили исключительно поневы, включая всех: княжескую верхушку, знать?… а давайте перестанем обувать славян, выражаясь фигурально, в одни только лапти! На самом деле, говоря про котты и блио имеется в виду больше Городенское княжество (когда говорят о Понемонье, определяющим является именно оно), нежели Полоцкое, в котором по ряду причин очень сильно было восточное влияние. Жмудь – жемайты не только у Сенкевича, а и во всей беларуской исторической и археологической науке. Так что Сенкевич (который, кстати, описывая ВКЛ, был очень тенденциозен и допускал о-огромные исторические ошибки) тут неоригинален. Насчет западноевропейского платья самое первое и элементарное, где можно это увидеть – летописи. Радзивилловская, например. Показыавет одежду 11-13 и 15 в., в т. ч.и западноевропейскую. И , представьте себе, ни одной поневы! И кстати, одно важное замечание. Длинные платья носили не только знать и горожане, но и жители деревень!!!!!!!!!! В 1876 в  близи одной деревни Минской области в кургане было найдено шерстяное платье бардового цвета! -- Сообщение создал(а) algunia - 22:15 - Май 11, 2003 Статья О. Комягиной, опубликована в Витебске, в сборнике научных статей. УО ИСЗ 2003 год Согласно археологическим раскопкам на территории Беларуского Понемонья, можно предположить, что влияние на культуру, традиции, быт и уклад жизни данного региона происходили в основном со следующих сторон: со стороны Киевской Руси, Византии, городов Прибалтики и Западной Европы. Географическое положение Понемонья имело важное значение для экономического развития этого региона – Неман во времена Средневековья являлся важной судоходной и торговой рекой. О том, что данный регион имел довольно высокий уровень экономического развития и высокий, разносторонний уровень развития культуры говорит то, что в 12 веке тут сложилась своя самобытная архитектура, наиболее отличным памятником, которой является Каложская церковь. (10. с 26) В период двух великих бед, которые обрушились на Киевскую Русь, Польшу и Прибалтику – монгольское завоевание и крестовые походы – Белорусское Понемонье было относительно безопасной территорией(11с 140) Также о хорошем экономическом развитии говорят торговые связи данного региона. На территорию Понемонья, да и на всю территорию Беларуси везли импортные шелковые ткани с Ближнего и Среднего Востока, Межземноморья, а также сукно из Франции и Англии. Шелк могли привозить и  из Руси. Известно, что в эпоху раннего средневековья шелк занимал одно из первых мест среди импортируемых Русью товаров. В русских летописях упоминаются шелковые материи различных сортов – фофадья, аксамит, оловир (1, с. 66). Особенно популярны были шелковые ткани вишневого, пурпурного, фиолетового, голубого, зелёного и желтого цветов. В Европе больше всего ценился красный цвет. Помимо него предпочитали белый и зеленый. Согласно изучению  Михайловского клада, который относиться к концу 12 –началу 13 веков (найден в 1903 на территории Михайловского монастыря в Киеве), выяснилось, что первичная окраска найденных кусочков тканей была красная, различных оттенков, от ярко-розового до вишнево-коричневого.(1.с. 67) Как и в Западной Европе в моде были узорчатые ткани (2, с. 8). Например, на территории дединца Гродно были найдены фрагменты грубой шерстяной ткани коричневого цвета, вытканной рисунком в елочку. А также более дорогие привозные ткани – кусок широкой тесьмы с махровым, в виде бахромы, концом, (хлопчатобумажная основа и золотисто-желтый шелковый уток.) Поверхность данного фрагмента – атласная и гладкая. Второй фрагмент представляет собой кусок ткани с хлопчатобумажной основой и шелковым тонким утком типа парчи. На фрагменте присутствует неразборчивый, видимо, растительный рисунок. Сложный растительный рисунок стал модным в Западной Европе в начале 15 века. Простой же, по-видимому, был распространен намного раньше. Третий фрагмент, найденный на территории Старого замка – кусок шелковой узорчатой ткани коричневого тона, орнамент восстанавливается плохо (3, с. 38). Хлопок, как известно, пришел в Европу с Востока в 12 веке. Одежду из импортных тканей (которые, естественно, были дороже) шили знать и богатые горожане (2, с. 9). Помимо завозных тканей в Беларуси и на территории Понемонья существовали и местные – лен, различные шерстяные ткани и т.д. На территории Беларуси были распространены клетчатые ткани. Клетка достигалась путем чередования разного цвета ниток. В народном костюме белорусов клетка распространена и до сегодняшнего дня – андараки – верхние юбки шьют именно из такого материала. Что же могли носить горожане Беларуского Понемонья в 13 веке? Достоверных данных не существует, однако, можно предположить, что горожане в 13 веке могли носить одежду по образцу Западной Европы с примесью каких-либо балтских, византийских, русских, а также местных элементов. В это время в Западной Европе в моду вошли два основных платья – кота и сюрко. Платья были контрастного цвета. Мужчины также носили шоссы – узкие, но не облегающие ногу штаны. Также в «комплект» входила нательная рубашка – камиза, как у женщин, так и у мужчин. Женская одежда была длинной. Кота облегала грудь, благодаря боковым шнуровкам, а от бедёр расширялась за счет клиньев. Основной же одеждой беларуского населения были рубахи и поясная одежда. Рубахи делали верхние и нижние. В основном они были туникоподобные. Женские рубахи расширяли по подолу при помощи, клиньев. Довольно схожие конструкции. Среди женской поясной одежды можно выделить поневы – несшитый кусок ткани, который оставлял открытым подол нижней рубахи – котты (2, с. 11). Не сшитая поясная одежда встречалась с начала 2-го тысячелетия в Прибалтике. Именно поневы были отличительным элементом одежды горожан Беларуси. Беларуское Понемонье находилось ближе, чем вся остальная территория современной Беларуси к Западной Европе и можно предположить, что костюм горожан мог быть очень похож на общеевропейский. Письменные источники того времени фиксируют на территории сегодняшней Беларуси присутствие иностранцев – выходцев из Германии, Скандинавии и других стран (2 с. 34) Особое внимание заслуживает рассмотрение немецкого влияния на территорию Беларуского Понемонья. Германские княжества находились ближе, и постоянные войны приближали один народ к другому. Тот факт, что в середине 13 века князь Тройдень поселили, убегавших от крестоносцев, прусов, говорит о том, что Гродненское княжество знали и уважали далеко за его пределами. Именно к 13 веку ученые относят водолея – посуду для мытья рук, которого нашли на территории Каложской церкви. Сделан он был в Южной Германии (8, с. 58). В Германии, как и по всей территории Западной Европы, носили и сюрко, и котту. Как видно на миниатюрах Манесского кодекса (Большая Гейдельбергская пергаментная рукопись), который был создан в Цюрихе в конце 13 века, сюрко чаще всего имело круглый вырез, расширялось от бедра и, в основном, имело рукава ¾ (рис 1). Цвета – красные, синие, зеленые. Котта подпоясывалась на талии поясом. Подпоясанные одежды были довольно распространены и на территории Беларуси. Пояс вообще имел огромное значение в одежде жителей Беларуси. По поверьям пояс оберегал от болезней, преграждал путь нечистой силе (2, с. 12) Подпоясанные длинные одежды можно увидеть на миниатюрах Радивиловской летописи, где действующие лица одеты по европейской моде, однако стоит сказать, что данная летопись переписывалась в 15 веке со списа Владимировской летописи 11 – 12 веков. Поэтому миниатюры можно отнести или к 11 или к 15 векам. Но то, что там горожане одеты по европейской моде 11-12 веков, говорит, что уже в ранних периодах существовали связи между Западной Европой и сегодняшней территорией Беларуси. Не обошлось на миниатюрах и без влияния Византии и Киевской Руси. Отчетливо прослеживаются длинные наряды у мужчин и складчатые платья у женщин (7)(рис.2). Реконструкция, сделанная археологом Л.В. Дучиц по материалам раскопок, горожанки 11-13 веков очень походит на миниатюры Манесского кодекса. Отчетливо прослеживается круглая горловина и рукава 3/4 на верхней рубахе, т.е. на сюрко. Круглый вырез по данным некоторых исследователей (6) был широко распространен на территории Беларуси и является традиционным. Как мы видим на миниатюрах Манесского кодекса, одежды на действующих лицах имеет контрастные цвета, т.е. нижнее платье – одного цвета, верхнее – другого. Как известно контрастные платья были распространены в Европе почти весь период Средневековья. Как отмечает А. Барвенова, женский готический костюм ВКЛ XII-XV веков состоял из двух платьев контрастно цвета. При этом готические элементы взаимодействовали с местными особенностями, такими, как закрытые платья женщин пожилого возраста, круглый вырез горловины и т.д. (6, с.60). Таким образом, территория Белорусского Понемонья тесно взаимодействовала со своими соседями. Вполне уместно предположить, что княжества развивались в контексте Западноевропейской культуры. Развитию моды, которая вобрала в себя  элементы костюмов и украшений различных народов, способствовало и заселенность Белорусского Понемонья различными этническими группами. Благодаря этому формировалась новая оригинальная культура (12. с. 23) Данные археологии показывают, что в ней дивно переплетаются, южные и западные черты, и доминирующая восточнесловянская культура. Возможно, что именно в этих условиях были заложены основы белоруской народности (11. с. 140-141) Литература 1.М. Фехнер. Некоторые данные о внешних связях Киева в 12 в. Культура Средневековой Руси. – Л., 1974. 2.Л.В. Дучыц. Касцюм жыхароў Беларусі 10-13ст. – Мн., 2001. 3.Н. Н. Воронин. Древнее Гродно. - М., 1954. 4.А. Комаринец. Энциклопедия короля Артура и рыцарей круглого стола. – М., 2001. 5.Археалогія і нумізматыка Беларусі. – Мн., 1993. 6.Г. Барвенава. Гатычны касцюм Вялікага княства Літоўскага канца 13 –пач. 16 ст.” // Сastrum urbis et bellum. Сборник научных статей. – Гродно, 2002. 7.Радзивиловская летопись. Репринт В 2-х т. – М., 1994. 8.Памяць: Гіст.– докум. хроніка горада Гродна. Рэд.кал. Г.П. Пашкоў, Я.М. Жабрун, І.П. Крэнь і інш. – Мн., 1999. 9.Мишель Пастуро. Повседневная жизнь Франции и Англии во времена рыцарей Круглого стола. – М., 2001. 10.Трусов О.А. Памятники монументального зодчества Белоруссии 11-17 вв. Мн. 1988 г. 11.Гуревич Ф.Д. Древности Белорусского Понемонья. М. 1962г. 12.М. Ермаловіч Беларуская дзяржава Вялікае княства Літоўскае. Мн. 2000 -- Сообщение создал(а) algunia - 22:33 - Май 11, 2003 Из книги М. Ермаловича, "Беларуская дзяржавал - Вяликае княства Литоускае" который занимался историей Беларуси более 30 лет. Новгрудская земля, а это часмть Понемонья, к Вашему сведению, была страной развитого феодального общества. Уже в 11 веке тут господствовал феодализм и выдвигалась социальная верхушка общества, быт которой обусловлен исключительной роскошью, наличие богатых могил рядом  с множеством безинвертарных могил же свидетельствует о резкой классовой диффиринциации  общества. О высоком социально-экономическом и культурном развитии Новогрудской земли говорят и археологические раскопки Волковыска, (город с тысячелетней историей - при. моё), Слонима, Особенно  широко представлен Городен - Гродно. Археология свидетельствует о высоком и разностороннем развитии его культуы. Так, в 12 веке тут сложилась своя самобытная архитектура, наиболее известным памятником которой является Каложская церковь - и ещё две похожих на неё, но несохранившехся до наших дней... Одновременно ту в условиях разностороннего населения формируется новая оригинальная культура.. Наличие мешенного дрыгвицка-крывицкого-  пардон, не могу перевести на руский, - инвентарь могильников, говорят о тесных связхзях не только с Полоцком, но и с княжнествами Киевской Руси..... И много-много ещё. А блио и котту носили. При чем тут поневы, да, носили, но не повсеместно. При чем тут города? Как это интересно св 11 веке - племена, а в 13 княжества. Вот . Приехали. какую же литературу Вы использовали? Конечно, классики польской литературы - это хорошо, но неужели Вы думаете, что это можно брать за источник? А в 13 веке уже ВКЛ . -- Сообщение создал(а) algunia - 22:48 - Май 11, 2003 А вот Вам Rusia  про костюм Великого князя Литовского Витовта 14 век. Чуть позже, но ничего, думаю, что мода не может скакнуть от шкур племен до таких костюмов - все развивается постепенно.... Про церемониальный ксотюм ВВитовта писал посол крестоносцев Конрад Кибург: "Носил Витовт на голове легкое испанское самбреро (неточность переводчика - выский головный убор), на сесбе имел желтый бархатный кафтан (жупан), застегнутый до самого горла золотыми пуговицами на золотых петлицах Нижняя рубаха красная с татарской ткани с красными кожаннами ботиками с золотыми астрогами. На кафтане - жупане пояс, золотом выделанный, с тесьмой, неширокий, при нем кручки для прикрепления сабли висели, застегнуты на богатую пряжку. С веоху кафтан темнго-синего цвета, пошиты по литвински, только коротко подрезан. Из-под застежки кафтана над пояс выглядавала рукоять кинжала (puginalu), камнями доргоми "высаджан" Витовт заказывал для себя комплекты праздничных костюмов, сшитых по последней  европейской моде, что подтверждается в счетах королевского двора Вам ещё что-нибудь написть? Моогу.... Мне не в падлу, только тут ооочень много всего.... Кстати, вспомните, как у Сенкевича прорисован образ Витовта?... Подходит ли он под вышеизложенное описание? Всего доброго! -- Сообщение создал(а) Godzadva - 09:55 - Май 12, 2003 algunia у меня к Вам просьба огромная (дело в том что я не нашла в нашей библиотеке этого сборника) поэтому гляньте пожалуйста в своем экземпляре из какого НИИ автор (О. Комягина). Надо контакты завязать. В нашем деле каждый человек важен :-)) А статейка, ИМХО, очень спорная и имеет ряд "типичных подмен понятий" (с) ;-)) -- Сообщение создал(а) algunia - 00:28 - Май 13, 2003 Цитата: А статейка, ИМХО, очень спорная и имеет ряд "типичных подмен понятий" (с) ;-)) каких? :)))) -- Сообщение создал(а) Godzadva - 09:50 - Май 13, 2003 algunia Чтоб не засорять эфир я в личку все написала :-) О! У меня идея! По поводу текстиля в Понемоньеalgunia в Старом замке, в экспозиции археологического  музея есть замечательные шматки текстиля из территорий, прилегающих к Борисоглебовской церкви. Наверняка что-то болтается и в запасниках. Может Вам стоит написать статейку по этим шматкам? Я могу добавить по стратиграфически сходным находкам из курганов Мяделя и Полоцкой копанины. Получиться неплохо и без безразмерного временного разброса.  Так будет более корректно. А то обзор всей Ойкумены и всех времен, без расстановки акцентов, оказываимых влияний  - это очень уж призрачно и расплывчато ;-)) По описаниям, костюма князя Витовта - он был довольно таки зажигательным мачо :-)))) -- Сообщение создал(а) algunia - 19:43 - Май 13, 2003 Упс , совсем забыла про название "Особенности костюма Горожанак Белорусского Понемонья  в 13 веке"Вот . А в личное ничего неипришло :(( Повторите!!! А Цитата: По поводу текстиля в Понемоньеalgunia в Старом замке, в экспозиции археологического  музея есть замечательные шматки текстиля из территорий, прилегающих к Борисоглебовской церкви. Наверняка что-то болтается и в запасниках. Может Вам стоит написать статейку по этим шматкам? Я могу добавить по стратиграфически сходным находкам из курганов Мяделя и Полоцкой копанины. Было бы интересно :))))) -- Сообщение создал(а) Rusia - 10:00 - Май 14, 2003 Цитата: А если были, то в них носили исключительно поневы, включая всех: княжескую верхушку, знать?… Понева - одежда 12 века, вроде бы у вятичей, но кажется и в Киевском регионе. Цитата: Полоцкое княжество находилось на этих землях намного раньше, чем 12в. Уже в 11в. оно полностью контролировало торговый путь по Двине к Балтийскому(Варяжскому) морю, брало дань с балтийских племен. Вобще-то да, просто карта №1 показывает племенные союзы во главе с князьями, надо полагать, всё-таки на 10 век, а вторая какая-то гибридная - государства и племенные союзы. У меня есть на 12 век 2 карты, причем на одной полоцкое княжество раза в 2 меньше. Города там обозначны, по крайней мере Минск, но эо не так важно. Всё-таки я хочу сказать. что в 12 веке одежда в указанном регионе скорее всего была славянской, в 14 уже в осовном западной. Цитата: Статья О. Комягиной, опубликована в Витебске, в сборнике научных статей. УО ИСЗ 2003 год В этой статье предположений больше. Вообще горожане быстрее перенимают нововведения, чем крестьяне. Цитата: А вот Вам Rusia  про костюм Великого князя Литовского Витовта 14 век. Так в 14 веке - это в 14 веке. Тем более он князь литовский, а не местный. Давайте разбирать этот регион по векам. -- Сообщение создал(а) algunia - 00:48 - Май 15, 2003 Цитата: Так в 14 веке - это в 14 веке. Тем более он князь литовский, а не местный. Давайте разбирать этот регион по векам. Опа, приехали....В 1376 году Гродно стало резиденцией князя Витовта. Замок Витовт переделал, был возведен мураваный княжеский дворец с окнами-бойницами, с камня и кирпичей сложены были стены Толиной до трех метров плюс пять башен! Для той эпохи это было офигительное строение, руины которого будоражат воображение. Именно отсюда Витовт собирал поход на тевтонцев.Именно отсюда он пошел на Грунвальд Текс. Насчет Литвы. Вопрос сложный Дело в том, что Летописная Литва находилась по соседству с Минским княжеством, о чем говорит Епатьевская летопись (знаете такую?) "под 1159 год Минский князь Владимир Глебович ходяши под Литвой в лесах", и упоминание от 1162 года, что он же выступил на своего противника «с Литвою». Это очень хорошо также подтверждает топонимика. На правом берегу Усы (правый приток Немана), по которой шел западный рубеж Минского княжества. Топонимы «Литва» можно найти в Столбцовском и Узденском районах Минской области. Данные топонимы, безусловна являются автографами, которые оставила Стародавняя Литва. Территория, которая находилась на западе от Минск, как Литву, показывает, но уже со стороны Новогрудка , запись в Ипатьевской летописи под 1262 год. Тут говорится о том, что князь Войшалк «учини собе моностырь на реце Немне, межи Литвою и Новымгородком. Как известно, Войшалк основал моностырь на  месте впадения реки Валауки в Неман. Таким образом, согласно с летописями, на юго-восток от данного места, за Неманом, в направлении Минска находилась летописная Литва, что целиком соответствует летописным источникам. Летописная Литва была не только на правом, но и на левом берегу Немана. В 1190 году князь Рюрик Расциславович решил помочь своим родным – пинским князям в борьбе с Литвой и собрал поход на неё, но не смог дойти туда, потому что стало тепло и снег растаял, а в этой болотистой местности можно воевать только в морозную порогу. Из этого можно сделать вывод, что Литва находилась недалеко от Пинска. С нахождением Летописной Литвы в Белорусском Понемонье говорит и то, что население его называла себя литвинами. Письменные источники показывают это в конце 13- нач. 14 веках. Так, П. Дузбург, например, в своей хронике два раза (по 1296 и 1305 года) пишет про борьбу немецких рыцарей с литовскими и два раза замечает, что последние были русскими, то есть (не обольщайтесь) только по названию были литвинами, а по-настоящему – славянами. В «Хронике Литовской и Жмойцкай» под 1405 год говорится про Андрея Литвина, который советовал Витовту не идти с миром с неприятелем, крикнув при этом «Не мири, Витавте, не мири!» с Этого момента Витовт назвал его Немиром, кстати от него пошел один из самых богатых родов В Беларуси – Немиров или Немировичей. А территория, которая сейчас называется Литвой – раньше называлась Жамойцией или Жмудью. Стыдно такого не знать, стыдно! (Отредактировал(а) algunia - 00:55 - Май 15, 2003) -- Сообщение создал(а) Galina - 11:26 - Май 15, 2003 algunia, Rusia, Вы слишком далеко уходите от темы. Возвращайтесь. -- Сообщение создал(а) Michalina - 08:41 - Май 16, 2003 Цитата: он князь литовский, а не местный ДевушкА-А-А!!!!! А это где вы вычитали??? Выбросьте эту книгу, выбросьте без тени сожаления!!! Да будет вам известно, что Витовта считают национальным Беларуским героем (впрочем, в \современной Литве, вероятно тоже). Никогда не задумывались, почему???? -- Сообщение создал(а) Rusia - 07:20 - Май 17, 2003 Michalina Давайте без личностей. Я имею ввиду, он по национальности литовец, а не славянин, и носил то что положено литовцу. algunia Я не спорю по поводу географического положения Литвы. Я никогда не сомневалась в факте ее соседства с Минским княжеством. Про берега - на неболших картах обычно рисуют преимущественное расселение народа, там, кстати, были указаны не границы княжества Литовского, а область расселения литовцев. Если желаете, я Вам эту карту пришлю, и Вы подробно мне объясните, где она недостоверна. Но редко бывает, чтобы жители одного государства носили в точности то же, что и соседи. Более того, факт покорения одного государства другим не всегда дает смену костюма. Ведь в 14 веке на Руси не одевались во все татарское. Galina Подчиняюсь и предлагаю тему открыть отдельно, либо прекратить ее обсуждение. -- Сообщение создал(а) Michalina - 08:31 - Май 17, 2003 Rusia извиняюсь, конечно, если Вы где-то усмотрели личность, но он не мог быть литовцем хотя-бы потому, что "литовец " тогда обозначало совсем не то, что сейчас, также, как и Литва. А носил он то, что положено было носить князю великой европейской державы, с которой считались все другие европейские же державы. Цитата: предлагаю тему открыть отдельно А давайте : -) -- Сообщение создал(а) algunia - 01:11 - Май 19, 2003 А где? Цитата: А носил он то, что положено было носить князю великой европейской державы, с которой считались все другие европейские же державы. Вот-вот!!!