-- Сообщение создал(а) Oluen - 14:03 - Май 8, 2003 Проглядывала миниатюры из молитвенника (? тяжко с английским :) Мартина Арагонского, http://www.bnf.fr/enluminures/manuscrits/aman11.htm обнаружила множество женских фигур в превосходных платьях и немедленно затруднилась. ЧТО ЭТО ТАКОЕ? http://www.bnf.fr/enluminures/images/jpeg/i8_0074.jpg Рукава явно похожи на блио, но ведь поздновато в XV веке-то? талия большей частью завышена, как в бургундской моде и сдается мне, что платья по талии отрезные?http://www.bnf.fr/enluminures/images/jpeg/i8_0081.jpg Вырез, скажем так, не детский ;), от плеча до плеча, я вообще чайник - но мне сильно напоминает куда более поздние итальянские платья. Есть и очень глубокие (до талии почти) V-образные вырезы, и часом даже нечто напоминающее высокий воротник: http://www.bnf.fr/enluminures/images/jpeg/i8_0080.jpg Так вот, о чем сыр бор: очень хочу такое же :) А потому не могли бы уважаемые эксперты сказать мне, что это такое и как его шить? Может, есть какие-то выкройки? Какая должна быть ткань: судя по складкам, мягкая, как для блио, или я ошибаюсь? Какая из современных тканей может более-менее ее заменить? И, наконец: как быть с нижним платьем? С узкими рукавами все понятно, а вот в вырезе (как упоминалось, не детском) никакой котты не видно, и даже явно прорисована то ли рубашка, то ли даже грудь??? Посмотрите сами на даму в зеленом платье - верх неприличия, тем более в религиозной сцене ;) http://www.bnf.fr/enluminures/images/jpeg/i8_0020a.jpg Пояса - где видно, где нет, но все платья без напуска. То есть пояс делался очень тонкой полоской такого же цвета и его просто большей частью не видно - или как? О времени: носили ли это во время окончания Столетней войны или сразу после? Носили ли где-либо кроме Арагона? Долго ли держалась мода ? Помогите, пожалуйста, разобраться!:) -- Сообщение создал(а) Galina - 15:44 - Май 8, 2003 Цитата: ЧТО ЭТО ТАКОЕ? Как называли подобные платья в те времена (ок. 1400 г.), мне пока не известно. Но это, дейстительно, не блио. Скорее декольтированный упелянд :-)) Цитата: ...сдается мне, что платья по талии отрезные? Да, такое вполне могло быть. Такой крой угадывается и на этой картинке: http://www.bnf.fr/enluminures/images/jpeg/i8_0020a.jpg Цитата: Вырез, скажем так, не детский ;), от плеча до плеча... мне сильно напоминает куда более поздние итальянские платья. Такие вырезы в Европе к тому времени дамы носили уже полвека.  Так что деталь не нова :-) Цитата: Есть и очень глубокие (до талии почти) V-образные вырезы, и часом даже нечто напоминающее высокий воротник... Это уже и есть 100% упелянд. Цитата: Может, есть какие-то выкройки? Взгляните на схемки по этому адресу: http://www.pipcom.com/~tempus/cotelande/patterns.html Если ориентироваться на упелянд, можно использовать схемы выкроек из пункта "Houpelande patterns". Цитата: Какая должна быть ткань: судя по складкам, мягкая, как для блио, или я ошибаюсь? Какая из современных тканей может более-менее ее заменить? На мой взгляд, лучше всего будет смотреться тонкая шерсть. Из московского ассортимента подошло бы тонкое шерстяное сукно из Купавны. Сейчас там есть очень благородные "средневековые" цвета. Цитата: И, наконец: как быть с нижним платьем? С узкими рукавами все понятно, а вот в вырезе (как упоминалось, не детском) никакой котты не видно, и даже явно прорисована то ли рубашка, то ли даже грудь??? Нижнее платье могло иметь глубокий полукруглый вырез, который потому и не виден, что совпадает с вырезом верхнего платья. Цитата: Пояса - где видно, где нет, но все платья без напуска. То есть пояс делался очень тонкой полоской такого же цвета и его просто большей частью не видно - или как? Пояс, судя по этим картинкам, либо тонкий, либо вообще отсутствует. -- Сообщение создал(а) Oluen - 16:40 - Май 8, 2003 Спасибо огромное! нашла себя и углубилась в историю упелянда :) Еще, если можно, несколько вопросов: если нижнее платье столь же декольтировано, то как быть с камизой? Она должна быть глухой, под шею, или можно взять пример с дамы в зеленом платье? ;) А если под шею - то можно ли пустить по горловине тонкую полоску вышивки или украшать нижнее белье по прежнему смертный грех? :) Если нет пояса - то как тогда драпировать платье по фигуре? Оно на рисунках явно чем-то подянуто... И, наконец, вопрос более праздного любопытства: а что это за такая интересная бахрома на рукаве? Я ее замечала на миниатюрах, но не понимала, что это такое. Она что, даже не потом пришивается, а так и кроится вместе с рукавом??? :) Еще раз большое спасибо! -- Сообщение создал(а) Galina - 17:00 - Май 8, 2003 Цитата: ...если нижнее платье столь же декольтировано, то как быть с камизой? Она должна быть глухой, под шею, или можно взять пример с дамы в зеленом платье? ;) Берите-берите! :-) В конце XIV века нижние женские рубашки могли быть и вовсе на тонких бретелях. Подтверждения этому Вы можете найти на картинках, опубликованных в теме о рубашках: http://tgorod.go.ru/cgi-bin/board/topic.cgi?forum=9&topic=893 Особеное внимание обратите на картинки из "Библии Велислава". Цитата: А если под шею... А вот такого я не видела. Нижние рубашки старались не демонстрировать - ни в вырезе горловины, ни по подолу, ни по рукавам. Декольте на рубеже XIV-XV вв. было совершенно открытым и  некоторых случаях могло даже приспускаться с плеч. Цитата: Если нет пояса - то как тогда драпировать платье по фигуре? Оно на рисунках явно чем-то подянуто... Теоретически, складки могли закладываться раз и навсегда, фиксируясь потайными швами с изнаночной стороны. А для одевания могла, например, использоваться боковая шнуровка. Как обстояло дело на практике - точно по этим картинкам сказать невозможно, изображения довольно обобщенные. Но я поищу другие картинки с аналогичными платьями - может что-нибудь и придет в голову. Цитата: ...а что это за такая интересная бахрома на рукаве? Вот эта? http://www.bnf.fr/enluminures/images/jpeg/i8_0080.jpg Это мех. Меховая подкладка рукава. Изображена схематично, с нарочито удлиненным ворсом, чтобы её можно было рассмотреть на миниатюре. Если же вопрос вызвало что-то другое - дайте ссылку на картинку. -- Сообщение создал(а) Oluen - 19:07 - Май 8, 2003 Рубашки из библии Велислава мне давно понравились - кто бы мог подумать :) Цитата: Теоретически, складки могли закладываться раз и навсегда, фиксируясь потайными швами с изнаночной стороны. А для одевания могла, например, использоваться боковая шнуровка. Потрясающая идея! Меня давно грыз вопрос, каким образом складки располагаются так красиво, как на многочисленных статуях Мадонны. Там, правда, присутствует досточно широкий кушак, но, наверное, в прообразе без потайных швов не обошлось. Цитата: Это мех. Меховая подкладка рукава. Изображена схематично, с нарочито удлиненным ворсом, чтобы её можно было рассмотреть на миниатюре. Да, именно это я и имела в виду. Просто на поданной вами ссылке есть такое понятие как "sleeve pattern with a dagged edge ", и выкройка соотвественно с бахромой... :) (Отредактировал(а) Oluen - 19:12 - Май 8, 2003) -- Сообщение создал(а) Galina - 21:53 - Май 8, 2003 Цитата: ...есть такое понятие как "sleeve pattern with a dagged edge ", и выкройка соотвественно с бахромой... :) Да, это уже другой вариант - край рукава украшался вырезанными фестонами, как здесь: http://www.bildindex.de/fotos/mi/001/96/a/MI00196b02a.jpg (273 Кб) Мария Гельдернская в образе Девы Марии. 1410-1415 гг. Правда, для меня до сих пор остается загадкой, за счет чего фестоны, изображенные на этой миниатюре, получались двойными и как они в этом случае обрабатывались. -- Сообщение создал(а) Michalina - 22:31 - Май 8, 2003 Цитата: А вот такого я не видела. Нижние рубашки старались не демонстрировать - ни в вырезе горловины, ни по подолу, ни по рукавам. Декольте на рубеже XIV-XV вв. было совершенно открытым Galina,А когда их стали демонстрировать? На картинах художников сер.15в. явно видна рубашка под шею, а платье – бургундские моды. (например, Рогир ван дер Вейден , Портрет молодой женщины) Рубашка в тот период стала выглядывать или раньше? -- Сообщение создал(а) Oluen - 01:01 - Май 9, 2003 Цитата: фестоны, изображенные на этой миниатюре, получались двойными и как они в этом случае обрабатывались Господи, это ж надо так поизвращаться над рукавами! Оффтопик: вообще если "убрать" мысленно  рукава и трен, то получится типичная бостонская учительница времен вестернов ;) воротничок, поясок, благовоспитанная унылость... А вот теперь более в тему: почему знаменитая контрастная окантовка рукава всюду выглядит так, будто рукав подвернут? Платье было на подкладке или просто окантовка пришивалась с изнанки? Учитывая ширину рукавов, вполне реально предположить, что изнутри их тоже хотелось украсить или по крайней мере замаскировать швы...  Вообще возможно, что все платье (или по крайней мере рукава) шились на подкладке контрастного цвета? -- Сообщение создал(а) Annabell - 15:32 - Май 9, 2003 На сколько я знаю, контрастная подкладка в верхних платьях этого периода почти правило... Тем более подобного типа, где широкие открытые рукава могли заворачиваться. -- Сообщение создал(а) Galina - 22:33 - Май 9, 2003 Цитата: А когда их стали демонстрировать? На картинах художников сер.15в. явно видна рубашка под шею, а платье – бургундские моды. (например, Рогир ван дер Вейден, Портрет молодой женщины) В XV веке. Возможно, эта мода пришла из Италии. Но к северу от Альп около 1400 года рубашек еще не было видно. По крайней мере, на изображениях они мне пока не встречались. Подскажите, какой именно из женских портретов Вейдены Вы имеете в виду? Я помню только те, на которых изображены не рубашки, а скорее полупрозрачные вуали, закрывающие глубокий вырез платья и нередко заколотые спереди булавкой: http://gallery.euroweb.hu/art/w/weyden/rogier/16portra/10woman.jpg