-- Сообщение создал(а) Michalina - 21:57 - Май 8, 2003 Если с такими швами, как стебельчатый, вперед-назад иголку все более менее ясно, то остальные вызывают кое-какие вопросы, в частности, время (и место) их появления и, соответственно, в костюмах каких периодов их можно смело использовать. Есть ли у кого-нибудь на этот счёт точная информация, подтвержденная ссылками на литературу? Или хотя бы просто ссылки : -) -- Сообщение создал(а) algunia - 03:09 - Май 9, 2003 http://tgorod.go.ru/cgi-bin/board/topic.cgi?forum=9&topic=126 http://tgorod.go.ru/cgi-bin/board/topic.cgi?forum=9&topic=602 ^))) -- Сообщение создал(а) algunia - 03:13 - Май 9, 2003 http://tgorod.go.ru/cgi-bin/board/topic.cgi?forum=9&topic=449 -- Сообщение создал(а) algunia - 03:17 - Май 9, 2003 http://tgorod.go.ru/cgi-bin/board/topic.cgi?forum=9&topic=73 Хотя в прошлом сообщении ничего нет хорошего - только ссылка на книгу... Больше я не смотрела - посмотри эти топики может что-то хорошее увидишь. Скажешь мне.... -- Сообщение создал(а) Lady Yrmegard - 10:54 - Май 9, 2003 Цитата: Если с такими швами, как стебельчатый, вперед-назад иголку все более менее ясно Michalina, не поделитесь, что именно вам ясно с этими швами? :-) А вообще - для того, чтобы ответить на ваш вопрос, нужно написать, по крайней мере, трактат. :-)  Просмотрите темы, ссылки на которые вам дала algunia, а потом возвращайтесь сюда и спрашивайте более конкретно, на какой период и какую вышивку вы хотели бы сделать. Теоретически: гладь в нашем понимании появляется очень поздно, в средние века существует счётная гладь (14-15 век, в основном Германия и её соседи). Крест, опять же, в нашем понимании, появляется тоже поздно, в средние века в ходу длиннобокий крест (самые ранние известные примеры родом из 13 века, в ходу до начала 15 века). Один из популярнейших типов вышивки с раннего времени (в 9 веке уже точно известен) - прикреп в различных вариациях, который теряет свою популярность к началу 15 века, оставаясь незаменимым только при вышивке металлическими нитями (преимущественно золотом). -- Сообщение создал(а) Michalina - 11:57 - Май 9, 2003 Цитата: не поделитесь, что именно вам ясно с этими швами? :-) Мне ясно то, что эти швы, наиболее простые по исполнению, были известны как минимум с 12в., (может и раньше- подтверждений не имею, но думаю, что они вполне реально могли существовать и в 10-11в., по крайней мере вперед иголку то точно). По крайней мере на территории Беларуси. И все, что с этим связано: где, чем, на чем. А за информацию большое спасибо. Это частично  то, что я хотела узнать. Когда появился обычный крест и тамбурный шов, не подскажете? Цитата: на какой период и какую вышивку вы хотели бы сделать. Да я собственно хотела узнать хронологию: где, когда появился, до какого времени использовался. «ею шили справа налево параллельными стежками, отделенными друг от друга на одну нитку. Сочетание вертикальных и горизонтальных или диагональных стежков давало возможность вышивать 8 концовые розетки разных конфигураций и т. д.»–  это традиционная  беларуская  счетная гладь в районе 19 в. Упомянутая Вами счетная гладь аналогична или отличается? -- Сообщение создал(а) Lady Yrmegard - 12:17 - Май 9, 2003 Цитата: эти швы, наиболее простые по исполнению, были известны как минимум с 12в Стебельчатый шов, вернее, оба его типа (они имеют в некоторых языках совершненно разные названия), широко используется в 14 веке. :-) Швы вперёд- и назад=иголку теряют популярность с приходом опус англиканума и возвращаются в начале 16 века. :-) Цитата: А за информацию большое спасибо. Это частично  то, что я хотела узнать. Когда появился обычный крест и тамбурный шов, не подскажете? Не за что. :-) Тамбурный шов считается одним из самых древних декоративных швов. Был особенно популярен на Ближнем Востоке и в Средней Азии. Если не ошибаюсь, есть находки с такой вышивкой из скифских могильников. Но в средневековой Европе встречается не так уж часто. :-) Про обычный крест сейчас на память не скажу, боюсь ошибиться, но это было позже 16 века. Потом посмотрю материалы и допишу. Цитата: Упомянутая Вами счетная гладь аналогична или отличается? Отличается. Все стежки в средневековой счётной глади в рамках одного изделия направлены всегда в одну сторону. Они могут быть или горизонтальными, или вертикальными, но диагональных я пока не встречала. :-) -- Сообщение создал(а) Michalina - 14:47 - Май 9, 2003 Lady YrmegardА где? И почему только в 14? : -) Городская обувь на территории Беларуси уже в 12-13в. украшалась стебельчатым швом  : -) По археологическим находкам восстановлены узоры. : -) Да, кстати, забыла самое важное спросить: как вы думкете,с какого времени использовали петельный шов, например, при обработке швов, открытых срезов, дырочек для шнуровки и т.п. и чем вообще обрабатывали, если способ сшивания кусков ткани самый примитивный, т.е. срезы открыты? Откуда вы брали информацию, не сообщите? Хотелось бы подробнее почитать. по вышеприведенным ссылкам я темы уже просмотрела.  Опус англиканум на русский уже как-нибудь переводится? : -) Вы не могли бы описать этот способ (и другие) более пождробно? Лично я занимаюсь беларуской вышивкой, очень интересует вопрос параллелей, может быть здесь найдется что-нибудь аналогичное. -- Сообщение создал(а) Michalina - 14:58 - Май 9, 2003 Да, а когда этот самый опус появился? -- Сообщение создал(а) Lady Yrmegard - 15:10 - Май 9, 2003 Вот что случается, когда по работе всё время отрывают и не получается сосредоточиться...;-) В результате мысли не дописала...:-) Цитата: А где? И почему только в 14? : -) В том-то и дело, что не только в 14 веке. Известен он давно, но, как и с другими известными швами, всегда имеет значение контекст. Стебельчатый шов активно используется в стилях опус англиканума и счётной глади для обозначения контуров. Насчёт обуви это даже интересно, так как на нашей территории обувь оплетали ремнями из кожи, но не вышивали...:-) Цитата: с какого времени использовали петельный шов Вопрос очень хороший...:-) Если честно, то я им пока не задавалась, но обязательно займусь..:-) Цитата: Откуда вы брали информацию, не сообщите? По крайней мере, 4 десятка различных книг по истории вышивки на 4 разных языках, сотни сайтов в интернете, просмотренные и прочитанные за прошедшие три года...:-) Цитата: Опус англиканум на русский уже как-нибудь переводится? Термин это международный, поэтому, наверное, это не стремяться переводить. :-) А так - английская работа.  Это некогда один Папа Римский так её обозвал. И повелось..:-) Цитата: Вы не могли бы описать этот способ (и другие) более пождробно? Если я не ошибаюсь, то опус описан на форуме неоднократно. Это вышивка шёлком и золотыми нитями в прикреп (контуры сбельчатым и ещё некоторыми швами), которая покрывает ткань полностью. Ах, да, о времени. Расцвет приходится на вторую половину 13 и 14 век. Галина, может, помесить сюда одну из фотографий Сионского плаща? :-) (Отредактировал(а) Lady Yrmegard - 15:12 - Май 9, 2003) -- Сообщение создал(а) Michalina - 18:36 - Май 9, 2003 Цитата: По крайней мере, 4 десятка различных книг по истории вышивки на 4 разных языках, сотни сайтов в интернете, просмотренные и прочитанные за прошедшие три года...:-) По крайней мере, 4 десятка различных книг по истории вышивки на 4 разных языках, сотни сайтов в интернете Это круто. Ну, а хотя бы самые общие, справочного характера? : -) Вы видели фотографии мантии из клада нем. Императора 12в.? Там золотая вышивка, но способ я так и не решилась определить. Похоже на …  боюсь ошибиться, но действительно похоже на прикреп. Или нет? Цитата: Насчёт обуви это даже интересно, так как на нашей территории обувь оплетали ремнями из кожи, но не вышивали...:-) Если нужно, могу написать немного подробнее. -- Сообщение создал(а) Lady Yrmegard - 18:57 - Май 9, 2003 Цитата: хотя бы самые общие, справочного характера? : -) Один из лучших я уже привела, смотрите вот тут. Есть прикреп, счётная гладь и длиннобокий крест. Про опус можно почитать здесь. Ни одного полного справочного сайта с полной хронологией, даже спорной, мне пока не попадалось. Цитата: боюсь ошибиться, но действительно похоже на прикреп. Или нет? Не уверена, что знаю, о какой именно мантии вы говорите, НО золотом иначе не вышивали. :-) Цитата: Если нужно, могу написать немного подробнее Давайте на мейл. :-) -- Сообщение создал(а) Michalina - 08:40 - Май 10, 2003 Цитата: Один из лучших я уже привела, смотрите вот тут. Есть прикреп, счётная гладь и длиннобокий крест. Про опус можно почитать здесь. Ага, спасібо, уже залезла. Действительно, классно : - ) обожаю это дело (т. е . вышивку) Цитата: Не уверена, что знаю, о какой именно мантии вы говорите Ну, о той самой, из клада, можнонайти в форуме страничку или2 назад, тема называется "клад..." или "Императорский клад..." нечто вроде этого. Цитата: Давайте на мейл. :-) Ага : -) Вот только с думками соберусь -- Сообщение создал(а) Galina - 16:45 - Май 10, 2003 Цитата: Вы видели фотографии мантии из клада нем. Императора 12в.? Цитата: тема называется "клад..." или "Императорский клад..." нечто вроде этого. В названии темы есть слово "клад", но оно обозначает только редкую подборку материалов в сети, а не то, что сами одежды действительно происходят из какого-то клада :-)) Да и какому-то одному императору это тоже не принадлежало. Одежды были созданы не в одно время и все вместе составляли коронационное облачение германских императоров. Между коронациями они хранились в сокровищнице, видимо, в Германии. Lady Yrmegard, речь об этом: Мантия, 1130-е гг. Шелк (самит), вышивка шелковыми, золотыми нитями и жемчугом с включением цветных эмалей. -- Сообщение создал(а) Michalina - 15:27 - Май 11, 2003 Lady Yrmegard Дико извиняюсь, но у меня еще вопросы. Как точно перевести  28 count evenweave linen cloths? Я так приблизительно поняла, что это обозначает  ткань или вышивку с плотностью 28 ниток на дюйм, но не уверена...  как-то на фотках не заметно, что там по 28 ниток. Обидно будет, наверное, заметить лажу после усилий протяженностью месяцев в … : -) Или это раппорт узора по 28 нитей? Что такое DMC? И еще вопрос терминологии. Можно ли сказать, что термин opus anglikanum соответсвует термину шитье вприкреп,  counted thread – это счетная гладь? и насколько соответствует? Blackwork – это нечто вроде современной штриховой глади или владимирского шва? Или вроде чего? Прошу прощения, конечно за дилетантские вопросы, но спросить то больше не у кого : -) А знать хочется : -) -- Сообщение создал(а) Annabell - 23:56 - Май 11, 2003 Когдя-то я тщетно лелеяла надежду разобраться со швами. Но теперь мне совершенно ясно, что это были лишь мечты... -- Сообщение создал(а) Michalina - 00:11 - Май 12, 2003 Annabell, я все-таки постараюсь : -) Кажется, я уже подсела... -- Сообщение создал(а) Lady Yrmegard - 13:35 - Май 12, 2003 Цитата: Lady Yrmegard, речь об этом: Galina, спасибо! :-) Да, это действительно довольно явный прикреп. :-) Цитата: Дико извиняюсь, но у меня еще вопросы Так а за что извиняться? У всех вопросы...:-) Цитата: Как точно перевести  28 count evenweave linen cloths Это означает льняную ткань полотняного переплетения в 28 нитей на дюйм с равномерной структурой. :-) Цитата: Что такое DMC? Это цветовая схема или типология, которой пользуются многие западные производители вышивальных и вязальных нитей. Цитата: термин opus anglikanum соответсвует термину шитье вприкреп Нет, это не так. Опус использует шов в прикреп, но и другие швы. Прикреп - это шов. Опус - стиль вышивки. Цитата: counted thread – это счетная гладь? Это верно. Во всяком случае, так мы договорились здесь на Форуме около года назад. :-) Цитата: Blackwork – это нечто вроде современной штриховой глади или владимирского шва? :-) Тут вы меня поставили в тупик, потому как русских терминов я почти не знаю. :-) В течение дня кину вам сюда пару хороших ссылок по blackwork. Если будет время, то попробуйте почитать некоторые темы вот тут. Это сборник писем из международных мейлинг-листов. Моя ссылка ведёт на подтему "текстиль", где есть материалы и по вышивке. Титульная страница сайта http://www.florilegium.org. Цитата: Когдя-то я тщетно лелеяла надежду разобраться со швами. Annabell, я лелею такую надежду уже 3 года...:-) -- Сообщение создал(а) Lady Yrmegard - 16:39 - Май 12, 2003 Ссылки: http://costume.dm.net/blackwork/ http://www.blackworkarchives.com/ -- Сообщение создал(а) Michalina - 23:29 - Май 17, 2003 Lady Yrmegard? Не подскажете, как правильно перевести stole или maniple? Что-то вроде пояса? Мой англо-русский словарь таких терминов не поднимает. -- Сообщение создал(а) Michalina - 16:39 - Май 18, 2003 Ага, про столу и манипулу уже нашла... Никак они не переводятся : -) Lady Yrmegard, не посоветуете в какой технике лучше выполнить пояс 13в. (горожанка, не очень богатая, вост.Европа) Стебельчатый? Опус? Длиннобокий крест? Счетная гладь, как я понимаю, еще не была распространена? Жаль, конечно... -- Сообщение создал(а) Lady Yrmegard - 14:51 - Май 19, 2003 Цитата: Ага, про столу и манипулу уже нашла... Прекрасно! Но чтобы впредь вопроса не возникало: И стола, и манипула - детали одеяния священника, довольно широкие ленты, которые в рамках одного комплекта отличались только длиной. Стола вешалась на шею так, что оба конца свисали спереди почти до земли. (вот здесь - пример современной столы лютеранского священника.) Манипула была короче и свисала с левой руки у запястья. Ленты изготавливались из дорогих материалов, например, из шёлка, украшались вышивкой и златотканой тесьмой, а иногда были послностью сплетены на дощечках с использованием золотых и серебряных нитей. Цитата: не посоветуете в какой технике лучше выполнить пояс 13в. Michalina, а почему вы решили вышить пояс? У вас есть примеры вышитых поясов? :-) К тому же, если вы "не очень богатая горожанка"..... Если вы подобрали узор - поделитесь, тогда постараюсь посоветовать. Но вообще-то я очень скептически настроена по отношению к вышитым поясам в Европе. :-) (Отредактировал(а) Lady Yrmegard - 15:00 - Май 19, 2003) -- Сообщение создал(а) Michalina - 07:57 - Май 23, 2003 Цитата: Michalina, а почему вы решили вышить пояс? Ну, не знаю, почему… Могу, конечно, и на дощечках сплести, в принципе-то… Но вышивать просто больше люблю. Да и красивее вышиваный-то… Вот смотрю на свою котту и сердце кровью обливается – до чего ж простенько. Вот и решила аксессуаров понаделать. А если серьёзно, то про вышиваные пояса на территории Беларуси я в книжке прочитала. : -) В книжке, которой я очень доверяю, т.к. она основана в большинстве своем на археологических данных, а не всякие там «вариации на тему средневековья». Цитата: У вас есть примеры вышитых поясов? :-) К тому же, если вы "не очень богатая горожанка"..... Ага. : -) в моем родном Гродно найден вышитый пояс, правда кожаный. Способ вышивки не определю, т.к. прорисовка в книге очень схематичная. Попробую, конечно найти более подробное описание или фото,но не уверена,что получится : -( Перманентный дефицит фотографий в литературе,почему-то : -( Да. Не очень богатая горожанка из западной части ВКЛ. Но мне кажется, я могу себе позволить какой нибудь простенький поясок с несложной вышивкой… : - ) Это ж у знати все нити золотые и прочие навороты… Цитата: Если вы подобрали узор - поделитесь, тогда постараюсь посоветовать. Узор еще не подобрала, сначала нужно определиться с способом вышивки, а потом,исходя из этого… Но думаю, что это будет нечто вроде вышивки на обуви 13в. (той, описание которой я Вам на мыло вкратце накидала)- скорее всего, стилизованный растительный рисунок стебельчатым швом: по-моему, это почти единственный вариант. Я думала еще о длин. Кресте, но что-то терзают смутные сомнения. Цитата: Но вообще-то я очень скептически настроена по отношению к вышитым поясам в Европе. :-) А я – нет : -))) Не знаю как в остальной Европе, но на территории Беларуси вышивка всегда была и есть очень распространена и супер-популярна. Если, например, взять народный костюм,то вы не найдете ни одного уголка в Беларуси, где бы его не вышивали. А вот среди других европейских стран есть такие, где на народных костюмах вышивки нет или покрайней мере почти нет. На костюм средневековья это, я полагаю, оказывало определенное влияние. На наших землях даже пресловутые светлых оттенков головные уборы знати  могли иметь орнаментальную полоску по краям! -- Сообщение создал(а) Michalina - 08:01 - Май 23, 2003 VAL, куда вам ответить? ОК, Уже дошло : -))) Сразбегу стормозила : -)))  На днях кину. (Отредактировал(а) Michalina - 08:36 - Май 23, 2003) -- Сообщение создал(а) Lady Yrmegard - 11:07 - Май 23, 2003 Цитата: мне кажется, я могу себе позволить какой нибудь простенький поясок с несложной вышивкой… Теоретически - да. Если вы занимаетесь именно своей территорией, берите сохранившийся пояс за основу и вперёд! Если же вы делаете костюм другой географической территории, вышитый пояс я бы всё-таки не советовала. Цитата: сначала нужно определиться с способом вышивки Тут, в общем-то ответить вам очень сложно, потому что ну не попадалось мне до сих пор сохранившихся вышитых поясов. Что касается типов вышивки 13 века, то опус англиканум ну совсем не для пояса, тем более, горожанки. Крест в то время тоже используется для полного покрытия больших поверхностей, а потому тоже не для пояса. В принципе и теоретически, стебельчатый шов это вполне мог быть. Если покажете скан картинки того пояса из Гродно, попробую по ней сказать, как это могло быть вышито. А вот писем от вас я не получала....:-/ Цитата: Если, например, взять народный костюм... Народный костюм - это одно, а городская одежда - совсем другое..... Не знаю, как у вас в Белорусии, но на нашей территории это вообще небо и земля. Цитата: светлых оттенков головные уборы знати  могли иметь орнаментальную полоску по краям! Могли или имели? ;-) -- Сообщение создал(а) Annabell - 12:48 - Май 23, 2003 http://gallery.euroweb.hu/art/l/lippi/filippo/1440/03coron.jpg Filippo Lippi, Coronation of the Virgin 1441-47 У молодого человека по центру внизу (в синем) виден вышитый пояс, застегивающийся на пряжку. В моем альбоме видно гораздо лучше. Там золотыми буквами вышиты несколько слов (возможно, восхваляющие Пресвятую Деву). -- Сообщение создал(а) Lady Yrmegard - 12:59 - Май 23, 2003 Annabell, а  у вас нет возможности отсканировать фрагмент в хорошем разрешении? В это время активно используются пояса, плетёные на дощечках с использованием металлических (в основном золотых) нитей. Тексты на таких поясах - далеко не редкое явление. Религиозный сюжет также говорит в пользу плетёного пояса, так как именно церковь в это время продолжает использовать такую тесьму в большом количестве. На картине отличить плетёный пояс с золотыми нитями от вышитого пояса вряд ли возможно. -- Сообщение создал(а) Annabell - 13:48 - Май 23, 2003 Возможность отсканировать есть, но только там действительно так не определишь, потому как просто золотой краской написаны буквы (там деталь сама по себе не крупная). Но где-то у меня были изображения венецианских поясов... надо поискать. За выходные надо еще раз пересмотреть свои архивы на предмет поясов. Думаю что-нибудь да найдется. :) -- Сообщение создал(а) Lady Yrmegard - 14:01 - Май 23, 2003 Буду очень благодарна, если найдёте что-нибудь вкусненькое.....Ээээ, то есть, интересьненькое...;-) -- Сообщение создал(а) Rusia - 15:39 - Май 23, 2003 А по вышитым сапогам что-нибудь есть? Помимо упоминаний, естественно. Чисто теоретически интересно, как предки их вышивали. -- Сообщение создал(а) Lady Yrmegard - 16:47 - Май 23, 2003 Пример вышитой бисером королевской обуви вот тут. Находки на нашей территории свидетельствуют о том, что горожане украшали свою обувь отверстиями и разрезами, но не вышивкой. -- Сообщение создал(а) Michalina - 22:45 - Май 23, 2003 Lady Yrmegard, А еще В теме Мелочи (сентябрь 2001)  упоминается вышивка на поясах применительно к 12-13в. Насчет письма  большой упс... Попробую еще раз (Отредактировал(а) Michalina - 22:46 - Май 23, 2003) -- Сообщение создал(а) Michalina - 23:14 - Май 23, 2003 Цитата: Народный костюм - это одно, а городская одежда - совсем другое..... «Иногда меня заносит так далеко…» : -) Цитата: Могли или имели? ;-) Имели, но не всегда : -))) Цитата: А по вышитым сапогам что-нибудь есть? У нас их иногда вышивали (по этим самым… голенищам). Реже, конечно, чем «туфли»… Сначала кололи шилом дырочки (по еще не сшитому материалу), а потом вышивали. Подтверждено археологически : -) Но украшением могли служить и просто дырочки. -- Сообщение создал(а) Galina - 14:11 - Май 25, 2003 Вышитая обувь была найдена и при раскопках в Лондоне. Фрагменты обуви XII в. со следами вышивки: http://www.km.ru/images/t2t/tgorod/2003/06/embroid_real.jpg Шов, который использовался для вышивания обуви в XII-XIII вв.: http://www.km.ru/images/t2t/tgorod/2003/06/embroid.jpg Также известна вышивка тамбурным швом на обуви XII в.(?) из захоронений в Лозанне (Швейцария) и замке St Elia (Италия). -- Сообщение создал(а) Michalina - 08:05 - Май 26, 2003 Цитата: Также известна вышивка тамбурным швом на обуви XII в.(?) а вот это очень интересно : -) Не подскажете где про это можно посмотреть или подробнее почитать? -- Сообщение создал(а) Lady Yrmegard - 10:26 - Май 26, 2003 Цитата: В теме Мелочи (сентябрь 2001)  упоминается вышивка на поясах применительно к 12-13в. Нашла, вижу. Galina, есть ли какие-то материальные подтверждения тому, что на блио часто носили богато вышитые пояса? Причём именно вышитые? :-) -- Сообщение создал(а) Galina - 11:44 - Май 26, 2003 Цитата: ...есть ли какие-то материальные подтверждения тому, что на блио часто носили богато вышитые пояса? Причём именно вышитые? :-) К сожалению, ни одного материального подтверждения этому мне пока не известно. Но при возможности я загляну в текстовые источники XII в., где в изобилии упоминаются вышитые шелком блио и плащи. Возможно, и пояса там встретятся. -- Сообщение создал(а) Lady Yrmegard - 12:04 - Май 26, 2003 Буду очень благодарна за информацию! В то же время, настораживает отсутствие сохранившихся "мирских" вышитых поясов, так как шёлк сохраняется достаточно хорошо. :-) Один вариант - пояса вышивали бисером - конечно, кто мог себе это позволить - а когда пояс выходил из строя, бисер и камни спарывали и использовали на других изделиях..... -- Сообщение создал(а) Annabell - 10:21 - Май 27, 2003 Ну что, мои результаты неутешительны (или наоборот?). Была найдена картинка всего одного изукрашенного чем-то пояса, но шансы рассмотреть что-то ничтожно малы. Складывается такое впечатление, что все пояса просто плетеные тем или иным способом или тканые. -- Сообщение создал(а) Rusia - 14:22 - Май 27, 2003 Объясните мне, что это: буржуи нафантазировали или я вижу то,чего нет? По ссылкам на разные узоры Blackwork (если не ошибаюсь, это полукрест, оно же роспись) часть узоров с явственным изображением чертополоха имеет подпись "артишок"  %-]