-- Сообщение создал(а) Ruffi - 13:11 - Май 18, 2003 Уместен ли шнурованный рукав в женском костюме конца XIII в? Когда появился такой рукав? Персонаж: молодая незамужняя женщина, из дворянской семьи (Шотландия). Если возможно приведите пример головного убора. Спасибо. -- Сообщение создал(а) Galina - 15:42 - Май 19, 2003 Цитата: Уместен ли шнурованный рукав в женском костюме конца XIII в? Да, рукава пришнурованные к платьям, упоминаются в письменных источниках этого времени. Шнуровки другого типа - от локтя до запястья, с помощью которых заужался рукав - также актуальны в течение всего столетия. Цитата: Когда появился такой рукав? На мой взгляд, в XII веке. Цитата: Если возможно приведите пример головного убора. Разнообразные венцы. Например, как этот из Библии Мациевского (ок. 1250 г.) http://www.medievaltymes.com/courtyard/images/maciejowski/leaf29/otm29va&bdetail5.gif -- Сообщение создал(а) Arthur de Gorn - 11:33 - Май 20, 2003 Цитата: рукава пришнурованные к платьям, упоминаются в письменных источниках этого времени а изобразительные? а письменные источники имеют 100% гарантию корректного перевода? в плане того, что там упомянуты именно пришнурованные рукава? -- Сообщение создал(а) Galina - 12:03 - Май 20, 2003 Цитата: ...а изобразительные? У меня их, к сожалению, пока нет. Были бы - я с них и начала б, поскольку письменные источники в вопросах истории костюма далеко не всегда могут внести ясность. Цитата: ...а письменные источники имеют 100% гарантию корректного перевода? в плане того, что там упомянуты именно пришнурованные рукава? Да, именно пришнурованные. См., например, "Роман о Розе". Гарантий же корректного перевода нет никаких. Поэтому лучше пользоваться текстами на языке оригинала. -- Сообщение создал(а) Arthur de Gorn - 15:16 - Май 20, 2003 мда... текст оригинала - это круто... по 13 веку-то.... -- Сообщение создал(а) Arthur de Gorn - 15:45 - Май 20, 2003 а вы уверены что допустимость использовать переводы в качестве первоисточников выше, чем скажем у картинок с "типа вышивкой"?   *** В оригинале Золушкины туфельки были меховыми тапочками, нынешняя версия - ошибка одного из переводов со старофранцузского. *** а ведь пришнурованный рукав и рукав со шнуровкой понятия даже более близкие, чем тапочки и туфельки... -- Сообщение создал(а) Galina - 15:58 - Май 20, 2003 На самом-то деле, ничего страшного ;-) Можно не знать французского, но быть в состоянии найти в старофранцузском знакомые термины и потом разобраться - что именно они обозначают. Например, вот оригинал "Тристана и Изольды" из оксфордской рукописи XIII века (MS. Douce d. 6): http://image.ox.ac.uk/show?collection=bodleian&manuscript=msdouced6 Если в более доступном тексте (на русском, английском, современном французском) отметить части текста, где идут интересующие описания, впоследствии можно найти их и в тексте оригинала. Невозможность прочитать все слова этому не помеха - достаточно ориентироваться по именам собственным, рефренам и т.п. Цитата: ...а вы уверены что допустимость использовать переводы в качестве первоисточников выше, чем скажем у картинок с "типа вышивкой"?   Я считаю, что переводы в качестве первоисточников использовать нельзя. Цитата: ...а ведь пришнурованный рукав и рукав со шнуровкой понятия даже более близкие, чем тапочки и туфельки... Артур, работа с источниками в том и заключается, чтобы делать выводы не по каждому источнику в отдельности, но на основе их комплекса. Если конкретный источник не дает исчерпывающей информации, добавьте к нему другой. В данном случае со шнуровками подойдут счета некоего немецкого барона (имя, увы, не процитирую - я сейчас не в библиотеке), заказавшего в конце XIII века для своей дамы несколько платьев и в два раза больше сменных рукавов к ним. Более подробную информацию по этому источнику Вы найдете в статье А. Ястребицкой из сборника "Средневековая культура и город в новой исторической науке", Москва, 1995. Если пожелаете добавить что-либо по поводу шнуровок XIII века - сделайте это. Если хотите продолжить разговор о работе с источниками - прошу завести новую тему. -- Сообщение создал(а) Arthur de Gorn - 16:33 - Май 20, 2003 ок... по поводу шнуровок. Есть ли абсолютная уверенность в том, что сменный рукав у немцев  именно _пришнуровывался_, а не скажем, отпарывался и вместо него пришивался новый? Есть ли так же уверенность в правильности перевода слова "сменный"?  А не скажем "запасной"? -- Сообщение создал(а) Galina - 18:22 - Май 20, 2003 Arthur de Gorn, "абсолютная уверенность", на мой взгляд, могла бы появиться только в том случае, если бы удалось проанализировать этот немецкий источник, выявить другие синхронные ему источники и в итоге сравнить их между собой. Разумеется, на языке оригинала :-) Поскольку в моем распоряжении достаточного числа нужных текстов и времени для их изучения пока еще нет, я бы не спешила говорить об "абсолютной уверенности". Ruffi, извините за модераториал. Я ошиблась на Ваш счет. -- Сообщение создал(а) Arthur de Gorn - 10:17 - Май 21, 2003 ок... уж больно настораживает отсутствие изобразительных источников... -- Сообщение создал(а) Ruffi - 14:31 - Май 21, 2003 Если уважаемые Galina и Arthur de Gorn позволят, то я попробую еще раз задать тот же самый вопрос. Как могла одеваться шотландская женщина низкого сословия в начале XIII в? Пожалуйста прокомментируйте картинку http://www.pipcom.com/~tempus/garb/wilcox/imgs/am02.gif _______ С глубочайшим почтением Руфина (Отредактировал(а) Ruffi - 14:42 - Май 21, 2003)