-- Сообщение создал(а) Michalina - 00:08 - Июнь 8, 2003 Какова технология изготовки пояса из ткани (горожанка, 13в.)? Такая же как и сейчас (сшитая и вывернутая полоска) или нечто специфическое? И чем бы его можно было украсить? И еще. Допустимо ли в качестве пояса использовать шнур из ниток, сплетенный косичкой? -- Сообщение создал(а) Galina - 11:11 - Июнь 9, 2003 Michalina, на XIII век я бы рекомендовала Вам изготовить кожаный или плетеный на дощечках (бердо и т.п.) пояс. Другие варианты, насколько мне известно, источниками не подтверждены. Известны шнуры, сплетеные в виде обычной "косички". Но не пояса. К тому же, это заведомо очень дешевая технология и вряд ли уважающая себя горожанка довольствовалась бы таким поясом. -- Сообщение создал(а) Michalina - 15:02 - Июнь 10, 2003 Цитата: плетеный на дощечках (бердо и т.п.) пояс. А как насчет узоров? 1.Могли ли такие пояса быть однотонными? 2.Могли ли быть просто в полосочку(вертик., горизонт.)? 3. Могли ли иметь традиционные народные узоры, с включением рунических элементов? -- Сообщение создал(а) Rusia - 15:38 - Июнь 10, 2003 Цитата: А как насчет узоров? 1.Могли ли такие пояса быть однотонными? 2.Могли ли быть просто в полосочку(вертик., горизонт.)? 3. Могли ли иметь традиционные народные узоры, с включением рунических элементов? КАК по-вашему должен был выглядеть традиционный народный узор с РУНИЧЕСКИМИ элементами? В 13 веке? Может быть вы имеете ввиду человечков, всадников, деревья, солярные знаки или кельтскую плетенку? Я этого ещё не видела. Вроде у меня есть картинка с мадонной век не то 14 не то 13 завтра напишу точно. Однотонный зелёный пояс. Шириной с ладонь, скорее всего соткан на бердёчке. По углам тонкие зелёные шнурочки с кистями, кажется, которые и связаны по-парно. Но картинка пока не отсканирована. А сюрко или что там на мадонне - красное. -- Сообщение создал(а) Galina - 16:08 - Июнь 10, 2003 Цитата: Могли ли такие пояса быть однотонными? Да. Цитата: Могли ли быть просто в полосочку(вертик., горизонт.)? Да, равно как и в ромбик, шашечку и прочие геометрические узоры. Рунические надписи: на Западную Европу - нет, теоретически, только латинские. -- Сообщение создал(а) Lady Yrmegard - 17:06 - Июнь 10, 2003 Цитата: Могли ли такие пояса быть однотонными? Не только могли, но часто и были. :-) Например, пояса под накладками часто были именно однотонными. Причём существуют техники плетения однотонных поясов (на дощечках), результат которых напоминает по структуре и внешнему виду различные типы ткани. :-) Цитата: Могли ли быть просто в полосочку(вертик., горизонт.)? Поясов с полосками поперёк мне не встречалось. Продольные полосы могут быть использованы как дополнение к другому узору, но сами по себе мне тоже не попадались. А вот диагонали - какие угодно. Причём при помощи диагоналей можно спелести просто огромное количество различных узоров, при этом сама техника остаётся простой - все дощечки крутятся вместе в одну сторону. :-) Цитата: Могли ли иметь традиционные народные узоры, с включением рунических элементов? Очень сомневаюсь, чтобы горожанка в 13 веке носила пояс с народным узором. Хотя - смотря что вы называете народным узором. ;-)  Приведите визуальный пример, если это возможно. -- Сообщение создал(а) Galina - 17:52 - Июнь 10, 2003 Цитата: Поясов с полосками поперёк мне не встречалось. Есть образец такой тесьмы, найденный в Лондоне. XIV век. Шелк. Чередуются узкие полоски, предположительно, желтого и розового цветов. Опубликовано в "Textiles and Clothing: Medieval Finds from Excavations in London, c.1150-c.1450" -- Сообщение создал(а) Michalina - 08:35 - Июнь 11, 2003 Цитата: КАК по-вашему должен был выглядеть традиционный народный узор с РУНИЧЕСКИМИ элементами? Так же как и в 10м, так же как и в 19м, так же как и в 20м Цитата: Может быть вы имеете ввиду человечков, всадников, деревья, солярные знаки или кельтскую плетенку? Нет, я не имею в виду человечков, всадников и все остальное, что Вы перечислили. А Вы относите эти знаки к рунам? Видимо, мы с Вами по-разному понимаем, что такое руны. Я как-то всегда считала, что это сакральные знаки так называемого рунического алфавита. Про руны можно говорить очень долго, но отмечу только то, что может быть связано с данной темой. Цитата: В 13 веке? А почему нет, если еще в 19 веке на территории Беларуси люди знали значение рун и пользовались ими сознательно, например в качестве оберегов, изображая их на домашних предметах,и особенно на одежде, ручниках и под. И руны кстати входят в традиционный народный беларусский геометрический орнамент. И не нужно так удивляться, что это все хорошо сохранилось. У нас язычество до 19 века существовало. А в Средние века – и подавно. Пояса всегда считались оберегом, отсюда и узоры на них с руническими элементами. А если какая-нибудь горожанка-язычница считала нужным носить оберег, то почему бы им не стать поясу? Естественно, я имею в виду территорию ВКЛ. И кстати я не утверждаю , что пояса горожанок 13в. Имели рунические узоры на все 100%. Я только попыталась порассуждать на эту тему и мне было интересно мнение остального народа. Хотя почему бы им его не иметь? Полоски, шашечки, ромбы… О, кстати, о ромбах. Помните, как выглядит руна Ингуз? Не утверждаю, конечно, что любой ромб – это уже руна, упаси Боже. Но в определенной ситуации, на определенной территории, в определенном сочетании… Lady Yrmegard Народные узоры очень разные. В данном случае я имела в виду геометрические, разной степени сложности. Например, простой народный узор пояса в виде вот таких значков : <<<<<<. Руна Кана/Кеназ, между прочим. Такие вот узоры могли украшать пояса? А в какие-нибудь другие периоды, например 10-12в., пояса из ткани были распространены? То есть, во второй половине 12 в., понятно, были, а раньше? Вопрос о технологии изготовления и украшения остается открытым : -)) Что касательно 13в., то какова была цветовая гамма поясов (неодноцветных) и как она ссотносилась с цветом платья? Существовали ли на этот счет какие-либо правила? -- Сообщение создал(а) Rusia - 10:32 - Июнь 11, 2003 Цитата: Так же как и в 10м, так же как и в 19м, так же как и в 20м Христианство и рунические орнаменты плохо сочетаются. Орнамент и руны вовсе не одно и то же. Руны - это в первую чередь алфавит, причём при христианизации вытесненный латынью. То же по вашему следующему утверждению. Цитата: Нет, я не имею в виду человечков, всадников и все остальное, что Вы перечислили. А Вы относите эти знаки к рунам? Видимо, мы с Вами по-разному понимаем, что такое руны. Я как-то всегда считала, что это сакральные знаки так называемого рунического алфавита. Про руны можно говорить очень долго, но отмечу только то, что может быть связано с данной темой. Вы же написали: Цитата: . Могли ли иметь традиционные народные узоры, с включением рунических элементов? Рунический не значит народный, народный не значит рунический. Цитата: А почему нет, если еще в 19 веке на территории Беларуси люди знали значение рун и пользовались ими сознательно, например в качестве оберегов, изображая их на домашних предметах,и особенно на одежде, ручниках и под. И руны кстати входят в традиционный народный беларусский геометрический орнамент. И не нужно так удивляться, что это все хорошо сохранилось. У нас язычество до 19 века существовало. А в Средние века – и подавно. Пояса всегда считались оберегом, отсюда и узоры на них с руническими элементами. А если какая-нибудь горожанка-язычница считала нужным носить оберег, то почему бы им не стать поясу? Естественно, я имею в виду территорию ВКЛ. И кстати я не утверждаю , что пояса горожанок 13в. Имели рунические узоры на все 100%. Я только попыталась порассуждать на эту тему и мне было интересно мнение остального народа. Хотя почему бы им его не иметь? Полоски, шашечки, ромбы… О, кстати, о ромбах. Помните, как выглядит руна Ингуз? Не утверждаю, конечно, что любой ромб – это уже руна, упаси Боже. Но в определенной ситуации, на определенной территории, в определенном сочетании… Какие конкретно руны использовали крестьянки? Это действительно были руны или орнамент, похожий по виду на руны? Почему их должны были использовать горожанки? Почему бы не иметь - довольно сложный вопрос. Из серии почему бы викингу не носить дублет, ведь материалы были. Так вот про пояса которые на картине. Середина 15 века, Италия. У мадонны пояс с длинным завязками с кистями, завязанный довольно оригинальным узлом - обязательно отсканирую и отошлю Галине, у предстоящей на коленях дамы красный пояс с чёрной или тёмно-синей каймой. Ширина поясов около 4-6 см. Никаких узоров и надписей. -- Сообщение создал(а) Lady Yrmegard - 11:00 - Июнь 11, 2003 Цитата: Есть образец такой тесьмы, найденный в Лондоне. XIV век. Ой, Galina, большое спасибо за напоминание, я совсем забыла про эту тесьму! :-) Цитата: если еще в 19 веке на территории Беларуси люди знали значение рун и пользовались ими сознательно, например в качестве оберегов, изображая их на домашних предметах,и особенно на одежде, ручниках и под. Michalina, тут, по-моему, дело ещё и в том, что вы хотите создать комплект для горожанки, а ориентируетесь на народные костюмы и аксессуары. :-) Тут всё-таки есть разница. Чтобы горожанка в 13 веке пользовалась руническими символами и языческими оберегами - как-то маловероятно. Я вполне соглана с тем, что сказала Rusia: Цитата: Какие конкретно руны использовали крестьянки? Это действительно были руны или орнамент, похожий по виду на руны? Почему их должны были использовать горожанки? *************** Цитата: Такие вот узоры могли украшать пояса? Приведённый вами пример узора был, вернее, были его вариации, которые всё же вряд ли связаны непосредственно с рунами. Что касается плетения - простые (в том числе и народные) узоры плетутся на дощечках по принципу "все вместе в одну сторону", в то же время, почти все сохранившиеся пояса имеют узоры, требующие отдельных манипуляций с каждой дощечкой. -- Сообщение создал(а) algunia - 21:42 - Июнь 11, 2003 Цитата: Michalina, тут, по-моему, дело ещё и в том, что вы хотите создать комплект для горожанки, а ориентируетесь на народные костюмы и аксессуары. :-) Тут всё-таки есть разница. Чтобы горожанка в 13 веке пользовалась руническими символами и языческими оберегами - как-то маловероятно. Я думаю это вполне уместно и в комплексе горожанки  13 века. Напрмер был найден фрагмент воротника от женского платья, который датируется 11-12 веком, где на шелке золотыми нитями вышит узор, котрый напоминает орнамент с сегодняшнего и более позднего народного (селянского) костюма. Думаю, что крестьянкам шелк и золоты были все таки ограниченно доступны! -- Сообщение создал(а) algunia - 21:48 - Июнь 11, 2003 Цитата: Христианство и рунические орнаменты плохо сочетаются. Орнамент и руны вовсе не одно и то же. Руны - это в первую чередь алфавит, причём при христианизации вытесненный латынью. То же по вашему следующему утверждению. Интересно, как это тогда руны сохранились до сегоднешнего дня? Думаю, что вполне можно сочетать. Michalina, дополни мою мысль!!!:))))) -- Сообщение создал(а) Michalina - 08:47 - Июнь 12, 2003 Я лучше свою дополню : -))) Цитата: Христианство и рунические орнаменты плохо сочетаются. Rusia Читайте, пожалуйста внимательнее ...  Я же сказала, что на территории Беларуси язычество сохранилось до 19 века. Говоря про рунические элементы, естественно, я имею в виду территорию ВКЛ. Насчет Западной Европы и даже территории современной России не утверждаю, ведь огромное отличие ВКЛ от других стран было в том, что в ВКЛ в средневековье христианство имело неизмеримо меньшее значение и влияние. Поэтому и рунами спокойно пользовались, и на капищах «собирались»… Цитата: Орнамент и руны вовсе не одно и то же. Цитата: Рунический не значит народный, народный не значит рунический. Я этого не утверждала. Я только сказала, что в народных орнаментах использовали рунические элементы. И я не связываю руны с крестьянством, я связываю их с язычеством. И если я предполагаю, что горожанки могли использовать руны, то это не потому, что они взяли их от крестьянок, а потому что они были язычницами. То же и про крестьянок. Язычество =>  руны у горожанок. Язычество =>  руны в народном орнаменте. А совсем не: руны в народном орнаменте =>  руны у горожанок.  Чувствуете разницу? Цитата: Какие конкретно руны использовали крестьянки? Это действительно были руны или орнамент, похожий по виду на руны? Почему их должны были использовать горожанки? А ведь вы  недавно утверждали, что в славянских городах носили почти исключительно поневы, т.е. одежду изначально народную. Вы изменили свое мнение, или я что-то не так поняла? Да, это руны. И это не мое личное утверждение, а беларусских (и не только) археологов, историков и этнографов. К тому же слишком уж много "похожести". Цитата: Руны - это в первую чередь алфавит, причём при христианизации вытесненный латынью. Не просто алфавит, а сакральный алфавит, поэтому вытеснить его оказалось не так  просто, как хотелось. Каждый элемент этого алфавита имел огромное семантическое поле и  магический потенциал, а не просто звуковое значение. Орнамент с рунами или сочетание рун может быть прочитано не только буквально, как слово по буквам, но и как...  ну, так скажем, чтобы нагляднее было, вроде расклада таро. Руны, вообще, сложная штука. Цитата: В 13 веке? Кстати о 13 веке. По-вашему в 13 веке рун уже не существовало? Вы слышали когда-нибудь о Московичах? Там найдены рунические надписи 12-13вв.  А Codex Runicus – манускрипт 14 (!) века? Можно продолжить… Lady Yrmegard,Galina в любом случае, спасибо за информацию. Еще вопросик есть. Плетеный на дощечках пояс-оберег 13 в. горожанки-язычницы вроде меня : -))) мог завязываться на узел (и какая его длина в таком случае?) или только с пряжкой (Отредактировал(а) Michalina - 11:39 - Июнь 14, 2003) -- Сообщение создал(а) Godzadva - 11:43 - Июнь 12, 2003 Michalina Корректнее ставьте вопрос. Вы б сразу и сказали что речь идет о женском комплексе 13в территории нынешней Беларуси. А то Вам тут по дефолту советуют на Западную Европу. В Вашем  случае разговаривать надо с "Гардариканцами" - ибо понятие "горожанка" на территории славянской несколько иначе трактуется, чем "горожанка" зап. Европейская. Начните с того, что уточните  положение вашей женщины на сословной лестнице - и тогда Вам станет проще манипулировать типом одежы. Цитата: Да, это руны. И это не мое личное утверждение, а беларусских (и не только) археологов, историков и этнографов. К тому же слишком уж много "похожести". Если, не сложно, с этой ноты подробее. Каких археологов? Руны в одежде? или руны вообще как таковые? Поясните, плз. Это интересно. Ессно то что касается конкретно одежды. "Раскадровка" орнамента не принимается - этот труд известен. algunia Цитата: Напрмер был найден фрагмент воротника от женского платья, который датируется 11-12 веком, где на шелке золотыми нитями вышит узор, котрый напоминает орнамент с сегодняшнего и более позднего народного (селянского) костюма. Думаю, что крестьянкам шелк и золоты были все таки ограниченно доступны! ???? На основе чего сделан такой мягко говоря смелый вывод? -- Сообщение создал(а) Michalina - 15:56 - Июнь 12, 2003 Godzadva, Цитата: А то Вам тут по дефолту советуют на Западную Европу. Дак.. про Зап. Европу тоже интересно : -)) Цитата: Вы б сразу и сказали что речь идет о женском комплексе 13в территории нынешней Беларуси Дак... Я потом уже сказала, а мне все равно про Италию 15 века : -))) Цитата: понятие "горожанка" на территории славянской несколько иначе трактуется, чем "горожанка" зап. Европейская ??? А что, в ВКЛ городов не было? Или они какие-то не такие были? Вообще-то тоже европейское продвинутое государство? И кстати Западная Европа и ВКЛ вовсе не в противоречии. Для ВКЛ характерен синтез западных и восточных элементов. Так что инфа про западноевропейскую одежду в отношении ВКЛ всегда в тему. Цитата: уточните  положение вашей женщины на сословной лестнице - Горожанка ... средней зажиточности... или немного выше средней : - ))) Цитата: Каких археологов? Объясняю свою позицию. Пункт 1. В 13 веке руны существовали. (пока просто существовали - безотносительно: одежда-не одежда). Я уже называла Московичи - наиболее известный, наверное источник всяческих костяшек с вырезанными рунами. Плюс всяческие единичные факты вроде игральной кости из Полоцка.  Обзорно про это написано в энциклопедии "Археология и нумизматика Беларуси", а подробнее - у Дучиц, например, она эти Московичи и копала, хотя и с ней не во всем можно согласиться. (насчет 12в. я слышала пару имен авторов, которые это затрагивают, но,чесно говоря, в нашей библиотеке не нашла. Вы случайно не знаете Гридякова, Суслопарова, чудина - что за они?) Пункт 2. Руны, в основном, вытканные, на ручниках, поясах к.19-н.20вв. Об этом читаем в статье Агеевой и Зиминой "Осколки дохристианской письменности" (в оригинале "Асколкі дахрысціянскай пісьменнасці"). Например, цитата оттуда: «Руна Соулу встречается довольно редко, найдена в рисунке пояса, который заткан в жертвенный ковер (коллекция МСБК)» Эх, чего бы я не отдала, чтобы порыться в этой коллекции : -)) И пункт 3, вывод. Средневековье, а Возрождение и последующие периоды особенно- это время, когда руны используются, но естественно, не с тем пылом, что несколько веков назад, а возможно, и полусознательно, т.е. смысл потихоньку забывается, и это уже не та стройная аутентичная письменная, магическая и др. система. Но! Отдельные ее элементы доживают до 19 века в качестве знаков-оберегов. Образно говоря, этакая цепочка через века… А представьте себе, что где-то, например, в 12 или 13 веке руны исчезают и не используются уже в одежде, поясах…  В таком случае  «выныривание» их в 19 веке необъяснимо, попросту невозможно. Но оно же есть… Если у Вас есть веские контраргументы (не из темы «этого не может быть, потому что этого не может быть никогда»), поделитесь, я выслушаю их С УДОВОЛЬСТВИЕМ. Это тема открыта для исследований на многие годы вперед. Ведь, как сказала как-то Леди Ирмегард, «что мы можем знать о Средневековье на 100%?» Цитата: Руны в одежде? или руны вообще как таковые? Пардон, не допоняла. Руны как таковые могли вышиваться, ткаться.... Руны оні і есть руны Цитата: "Раскадровка" орнамента не принимается - этот труд известен. А как полное название сего? Кажется, я не встречала... -- Сообщение создал(а) Michalina - 10:36 - Июнь 14, 2003 Уважаемые дамы! Спорить о рунах можно до бесконечности и остаться при своем мнении, но у меня есть еще кое-какие невыясненные насущные вопросы, без которых никуда, с рунами или без. Помогите, пожалуйста, выяснить следующее, если не на ВКЛ, то на Западную Европу: Цитата: А в какие-нибудь другие периоды, например 10-12в., пояса из ткани были распространены? То есть, во второй половине 12 в., понятно, были, а раньше? Вопрос о технологии изготовления и украшения остается открытым : -)) Цитата: Что касательно 13в., то какова была цветовая гамма поясов (неодноцветных) и как она ссотносилась с цветом платья? Существовали ли на этот счет какие-либо правила? Цитата: Плетеный на дощечках пояс-оберег 13 в. горожанки-язычницы вроде меня : -))) мог завязываться на узел (и какая его длина в таком случае?) или только с пряжкой -- Сообщение создал(а) Rusia - 02:55 - Июнь 15, 2003 Цитата: Читайте, пожалуйста внимательнее ...  Я же сказала, что на территории Беларуси язычество сохранилось до 19 века. Во-первых, этого Вы не говорили, хоть и подразумевали. Во-вторых, суеверные элементы язычества на территории Беларуси могли быть перенесены из культуры, например, жемайтов, то есть надо точно знать, откуда эти элементы были заимствованы, их происхождение. Цитата: Я этого не утверждала. Я только сказала, что в народных орнаментах использовали рунические элементы. И я не связываю руны с крестьянством, я связываю их с язычеством. И если я предполагаю, что горожанки могли использовать руны, то это не потому, что они взяли их от крестьянок, а потому что они были язычницами. Замечательно. Языческий город 13 века. Название города? Цитата: Вы слышали когда-нибудь о Московичах? Там найдены рунические надписи 12-13вв.  А Codex Runicus – манускрипт 14 (!) века? Можно продолжить… Если найдены надписи и рукописи, то это ещё не значит, что все горожанки данного города или некоторые из них могли открыто носить подобные пояса. В каких хрониках упоминается ОТКРЫТОЕ поклонение языческим богам в Московичах? Кроме  того, возможно, рунический алфавит сохранился БЕЗ языческого культа. Цитата: Интересно, как это тогда руны сохранились до сегоднешнего дня? Думаю, что вполне можно сочетать. С переменным успехом. Различные узоры типа "герб Ганса" и т.д. могли передаваться без отождествления их с язычеством, с надписями, как узор. Но чтобы их нехристианская языческая сакральная значимость была забыта, потребовались века. Поэтому думаю в 13 веке такой пояс воспринимался именно как языческий, но в таком случае надо обосновать, откуда взялись горожанки-язычники в 13 веке. Цитата: Дак... Я потом уже сказала, а мне все равно про Италию 15 века : -))) Вы бы знали сколько дам шьет нижние рубахи Людовика Святого ;-) Так вы же в первую очередь, насколько понимаю, интересовались внешним видом и технологией изготовления пояса, а во вторую только аутентичностью орнаментов с руническими элементами. -- Сообщение создал(а) Michalina - 11:15 - Июнь 15, 2003 Цитата: этого Вы не говорили См. 8е сообщение сверху : -) Цитата: Вы бы знали сколько дам шьет нижние рубахи Людовика Святого ;-) Так вы же в первую очередь, насколько понимаю, интересовались внешним видом и технологией изготовления пояса, а во вторую только аутентичностью орнаментов с руническими элементами. Знаю. : -) Но это была просто реплика в ответ уважаемой Годзадве, которая посоветовала мне конкретнее называть место и время. Т.Е. нечто противоположное тому, что вы только что сказали. Цитата: суеверные элементы язычества на территории Беларуси могли быть перенесены из культуры, например, жемайтов, то есть надо точно знать, откуда эти элементы были заимствованы, их происхождение. Ну и что? Вполне возможно. Это уже не суть важно. Не знаю, говорили ли у вас  (Россия – правильно?) в школьном курсе истории, что ВКЛ это совместное государство беларусов и балтов, что в основе беларуской нации лежит балтский субстрат (так же, как в основе российской нации финно-угорский и еще какие-то, точно не помню), т.е. синтез балтских и славянских элементов для ВКЛ абсолютно нормален. Или у вас все еще в школах учат, что «литовские феодалы поработили славянские племена и основали ВКЛ»? Без наездов – мне действительно интересно. В таком случае понятна ваша позиция по отношению к язычеству на Беларуси. Кстати у балтов тоже руны были : -) Цитата: Поэтому думаю в 13 веке такой пояс воспринимался именно как языческий, но в таком случае надо обосновать, откуда взялись горожанки-язычники в 13 веке. Цитата: В каких хрониках упоминается ОТКРЫТОЕ поклонение языческим богам А вот это абсолютно не проблема. «Когда узнал Миндовг, что Тавтивилу хотят помочь божие дворяне, и епископ, и все рижские воины, он испугался и тайно послал к Андрею, рижскому магистру, и убедил его с помощью богатых подарков, умилостивил его, послав много золота и серебра, и красивх золотых и серебряных сосудов, и много коней. И сказал он магистру: «Если убьешь или выгонишь Тавтивила, получишьо еще больше». Магистр же ответил:»не избавишься ты от этого, пока не пришлешь к папе и не примешь крещения…» Миндовг послал к папе и принял крещение. Но крещение его было неискреннее… Миндовг богам своим приносил жертвы, тела мертвых сжигал и открыто держался своего язычества.» «Войшалк же начал княжить в Новаградку, будучи язычником, и стал проливать много крови…» (перевод из Галицко-Волынского летописа) Можно и еще нарыть, лень просто : -)) Понимаете, в чем дело… В ВКЛ отношение к религии было весьма и весьма вольным. Князья если и принимали христианство, то делали это исключительно ради своей выгоды. Военный союз там заключить с христианским государством…. Что, я не христианин? Да господи, какой базар? Хоть сейчас!... А домой вернулись – и все по старому: идолы свои, родные, капища… Да и даже приняв христианство, некоторые умудрялись еще и из католичества в православие побегать или наоборот. Если и этот факт для вас ничего не значит, то предлагаю либо прекратить дискуссию, либо продолжить в привате. А то чувствую тему опять закроют, а я еще не получила ответов на некоторые вопросы. Цитата: Языческий город 13 века. Название города? Исходя из вышесказанного – любой. Если уж князья позволяли себе так наплевательски относиться к христианству, то народ – подавно. В начале 14 или в 14 веке пояса из ткани были ? -- Сообщение создал(а) Rusia - 09:48 - Июнь 16, 2003 Цитата: Не знаю, говорили ли у вас  (Россия – правильно?) в школьном курсе истории, что ВКЛ это совместное государство беларусов и балтов, что в основе беларуской нации лежит балтский субстрат (так же, как в основе российской нации финно-угорский и еще какие-то, точно не помню), т.е. синтез балтских и славянских элементов для ВКЛ абсолютно нормален. Или у вас все еще в школах учат, что «литовские феодалы поработили славянские племена и основали ВКЛ»? Без наездов – мне действительно интересно. В таком случае понятна ваша позиция по отношению к язычеству на Беларуси. Кстати у балтов тоже руны были : -) у балтов были руны, в этом вроде никто не сомневается. Ээх, девушка, это мы в школе проходили в 92 году по советским учебникам ;-)))) Но подход "все мы беларусы - западный народ и никакая не Восточная Европа" ничем не лучше. Цитата: «Когда узнал Миндовг, что Тавтивилу хотят помочь божие дворяне, и епископ, и все рижские воины, он испугался и тайно послал к Андрею, рижскому магистру, и убедил его с помощью богатых подарков, умилостивил его, послав много золота и серебра, и красивх золотых и серебряных сосудов, и много коней. И сказал он магистру: «Если убьешь или выгонишь Тавтивила, получишьо еще больше». Надо полагать Рига была сплошь населена славянами ;-)))) Цитата: В начале 14 или в 14 веке пояса из ткани были ? Наверняка -- Сообщение создал(а) Michalina - 14:27 - Июнь 16, 2003 Цитата: Надо полагать Рига была сплошь населена славянами ;-)))) Нет, не была. А при чем тут Рига? Там история, собственно вот в чем: Миндовг гонялся за Тавтивилом, чтоб замочить его. Тавтивил укрылся в Риге, «и приняли его рижане с великим уважением…» А дальше уже «Когда узнал Миндовг, что Тавтивилу хотят помочь божие дворяне…» Я эту цитату, как вы и просили, привела к тому, что Миндовг открыто был язычником и в то же время великим князем литовским (литовский в смысле историческом, а не в современном, как уже неоднократно говорилось). «И царствуя в Новаградке и в русских городах Миндовг начал збивать племя свое…» Цитата: подход "все мы беларусы - западный народ и никакая не Восточная Европа" ничем не лучше. И этого я не утверждала. Я говорю о синтезе западных и восточных элементов в одежде в силу особого географического положения Беларуси. Плюс национальные особенности, ессно. Цитата: это мы в школе проходили в 92 году Значит вы этого уже не застали. Я как-то видела учебник по истории 70х годов. Там так и было написано : -)) Народ, пожалуйста, ответьте, кто сколько может, на вопросы про завязывание и цветовую гамму: -) Работа стоит : -) -- Сообщение создал(а) Lady Margo - 17:31 - Июнь 16, 2003 Дамы, может быть, вы все-таки будете говорить здесь о костюмах?..