sinusoid
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Может быть вы будете ругаться на меня, пожалуйста, только не сильно. :) Но все же я задам вопрос. Скажите люди добрые, почему среди роливиков и реконструкторов так популярны кольчуги? Я понимаю, что в древности они очень сильно спасали от заточенного оружия, но сейчас же все фехтуют на затупленных мечах! И к тому же при ударе кольчуга слабо гасит удар и получается, что тебя ударил не меч, а метровый ломик! Если я где ошибся, то поправте, не хочется быть не веждой.
-----
Репутация - это то, что о тебе думают другие, а уважение - это то, что о себе думаешь ты сам!
|
Отправлено:17:32 - Дек. 31, 2002 | Всего записей: 76 | Дата рег-ции Июль 2002
|
|
Konung Black
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Мне кажется, что начинающим реконструкторам и/или ролевикам это кажется самым простым, интересным и главное историчным доспехом, который к тому же не очень сложен в изготовлении(не считая времени). Ещё возможен вариант понтов: на не посвященных кольчуга производит неизгладимое впечатление особенно если сказать, что ты её сам сделал. Некоторые личности делают её чтобы повесить на стену для красоты. Потом у всех они уже есть (создаётся впечатление, что с самого начала движения у всех уже были) и появляется стадное чувство.
|
Отправлено:03:42 - Янв. 1, 2003 | Всего записей: 29 | Дата рег-ции Сент. 2002
|
|
Master
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Просто большая часть народу не имеет нормальных мастерских, а кольчугу можно собрать и дома сидя на диванчике. К тому же это самый простой в изготовлении доспех (никаких заморочек с размерами, ни каких железок, застежек). Да смотртря она не плохо, вот поэтому и народ и делаеьт их
-----
Master http://www.skolot.r2.ru
|
Отправлено:10:08 - Янв. 1, 2003 | Всего записей: 331 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Yaroslav
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Приведу в пример себя. Мне казалось, что стоит собрать кольчугу и ты станешь крутым реконструктором. Собрал я ее и понял, что кроме кольчуги у меня ничего вообще нет, и чтобы ее как-то использовать надо сделать еще что-то, теперь мне и кольчуга редко пригождается.
На самом деле кольчуга незаменима на показухах, народ при виде ее начинает биться в экстазе. Действительно, она проста в изготовлении, но человек в кольчуге выглядит необычайно стильно, особенно если у него мощная фигура.
-----
Помнят псы атаманы, помнят польские паны...
|
Отправлено:15:57 - Янв. 1, 2003 | Всего записей: 185 | Дата рег-ции Авг. 2001
|
|
Master
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Согласен с Ярославом. У меня похожая история, только вся разница в том, что когда я начинал заниматься истор. рек. кольчуга в моем понимании была самым простым в изготовлении видом доспеха и до сих пор в нашем клубе нет мне равных в скорости и качестве плетения, хотя я не специализируюсь на кольчугах-сведенках.
(Отредактировал(а) Master - 23:31 - Янв. 1, 2003)
-----
Master http://www.skolot.r2.ru
|
Отправлено:16:28 - Янв. 1, 2003 | Всего записей: 331 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Di
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Мне кажется, что кольчуга может пользоваться популярностью и по другим причинам:
- исторический период, когда они применялись - значительно шире, чем для других видов защиты тела;
- как символ принадлежности к воинскому сословию - с кольугой может поспорить только щит (спасибо кинематографу) это важно для ролевиков;
- с практической точки зрения - так хорошо подходить на любую фигуру ничто не может, да и носить ее легче, чем чешую равного веса;
Но, согласен, для боя это не идеальный доспех и история это подтвердила.
(Отредактировал(а) Di - 19:08 - Янв. 1, 2003)
-----
С уважением, Di.
|
Отправлено:19:04 - Янв. 1, 2003 | Всего записей: 124 | Дата рег-ции Март 2002
|
|
Tur 
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
День добрый.
Господа, затеянный разговор в лучшем случае для пивной. Данная конференция тематическая.
По совокупности данных на сегодняшний день о конце 9 - первой половине 11 века. В Восточной и Северной Европе за редким исключением кольчатый доспех является господствующим.
При чем здесь почти все вышеперечисленные аргументы?
Удачи.
Павел
-----
Клуб "Наследие Предков"
http://dom-np.narod.ru
|
Отправлено:19:32 - Янв. 1, 2003 | Всего записей: 1123 | Дата рег-ции Март 2002
| IP
|
|
Di
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Виноват! Почему то подумал, что отвечаю в основной форум :-( Но есть смягчающие вину обстоятельства - превое января и связанная с этим некоторая рассеянность...
-----
С уважением, Di.
|
Отправлено:10:04 - Янв. 2, 2003 | Всего записей: 124 | Дата рег-ции Март 2002
|
|
Kail Itorr
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
> По совокупности данных на сегодняшний день о конце 9 - первой половине 11 века. В Восточной и Северной Европе за редким исключением кольчатый доспех является господствующим.
Насколько я помню, цена кольчуги в те времена в том регионе была 10-25 марок серебра. Хорошего раба, при демпинге вследствие массовых походов викингов, можно было купить за марку-полторы. Для "господствующего" доспеха - слишком велика цена. Что всякий стремился заполучить кольчугу, не сомневаюсь, но вряд ли ее носил не то что каждый третий, а каждый двадцатый воин.
-----
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
Отправлено:13:00 - Янв. 2, 2003 | Всего записей: 303 | Дата рег-ции Июль 2001
|
|
Nickolas
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Kail Itorr
Цитата:
цена кольчуги в те времена в том регионе была 10-25 марок серебра.
А откуда такие данные?
У Г.С. Лебедева в "Эпохе викингов" приведены такие цифры:
Средний по качеству меч - меньше марки, рабыня, раб, 4 копья, 2 коровы 1-2 лошади, 10 свиней - 1 - 1,5 марки.
Годовое содержание профессионального воина около 10 - 12 марок.
На каждом этапе экспансии викингов (это примерно одно поколение) в Скандинавию поступало примерно 800 000 марок (за все время походов - примерно 7 000 000), с учетом численности участников походов, в среднем примерно по 10 марок на человека.
-----
О русская земля, уже ты за холмом
С уважением,
Николай.
|
Отправлено:13:30 - Янв. 2, 2003 | Всего записей: 464 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Kail Itorr
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цифры Лебедева с моими данными примерно совпадают. Могу привести еще несколько - в свое время табличку для настольной РПГшки составлял :) Все цены в эйрирах (1 эйрир=1/8 марки, чуть меньше 27 г серебра).
Шлем (без бармицы): 12 - 40
Щит: 3 - 10
Панцирь чешуйчатый: 25 - 100
Топор: 2 - 5
Копье: 2 - 10
Плащ: 2 - 6
Меч франкский ("ульвберт"): 30 - 40
"Кол в броне": 25 - 40
И рядом кольчуга: 80 - 300.
За кольчуги действительно драли ОЧЕНЬ много. Не думаю, что причина в сверххороших защитных свойствах самой по себе кольчуги, скорее комбинация кольчуга+стандартный кожаный панцирь, с накладками или без, защищала лучше, чем самый крутой чешуйчатый.
При этом проволоку для кольчужных колец в самой Скандинавии вроде делать не умели, значит, добавляется стоимость перевозки...
-----
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
Отправлено:15:33 - Янв. 2, 2003 | Всего записей: 303 | Дата рег-ции Июль 2001
|
|
Tur
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
День добрый.
Во всяком случае разговор возвращается в рамки комнаты:)
Kail Itorr
Присоединяюсь к вопросу Николаса.
> Для "господствующего" доспеха - слишком велика цена. Что всякий стремился заполучить кольчугу, не сомневаюсь, но вряд ли ее носил не то что каждый третий, а каждый двадцатый воин.
Судя по всему у большинства из защитных средств был вообще только щит:)
> ...скорее комбинация кольчуга+стандартный кожаный панцирь, с накладками или без, защищала лучше, чем самый крутой чешуйчатый.
Откуда "дровишки" насчет чешуйчатых доспехов?
Что у нас есть по региону и эпохе?
Редкие находки более-менее целых кольчуг и их обрывков, нечастые находки ламеллярных пластин.
Нашли недавно, под обрывком кольчуги в новгородских землях кусок "веревочного переплетения", могущее служить поддоспешником.
Есть еще что-то?
Возможно какие-то отдельные пластины можно записать в детали гипотетически возможного куяка?
Самое близкое:
Где-то слышал упоминание чешуйчатого доспеха найденного в скандинавии на "эпоху Венделя".
Nickolas
> На каждом этапе экспансии викингов (это примерно одно поколение) в Скандинавию поступало примерно 800 000 марок (за все время походов - примерно 7 000 000),...
Представляется мне, что эти обобщающие цифры автора весьма гипотетичны.
Если учесть, что до скандинавии как таковой доходила меньшая часть восточного серебра, на чем сходится большинство исследователей, то сколько ж его осело на тарриториях Руси?...
Удачи.
Павел
-----
Клуб "Наследие Предков"
http://dom-np.narod.ru
|
Отправлено:22:16 - Янв. 2, 2003 | Всего записей: 1123 | Дата рег-ции Март 2002
| IP
|
|
Tur
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Kail Itorr
> При этом проволоку для кольчужных колец в самой Скандинавии вроде делать не умели, значит, добавляется стоимость перевозки...
На "эпоху викингов" действительно найдено не густо: всего одна кольчуга, зато на "эпоху Венделя" найден вагон и маленькая тележка кольчуг и их фрагментов из проволоки разной толщины и разного диаметра колец.
Нигде не встречал версии импорта.
Удачи.
Павел
-----
Клуб "Наследие Предков"
http://dom-np.narod.ru
|
Отправлено:22:24 - Янв. 2, 2003 | Всего записей: 1123 | Дата рег-ции Март 2002
| IP
|
|
Nickolas
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Tur
Цитата:
Представляется мне, что эти обобщающие цифры автора весьма гипотетичны.
Безусловно. Из-за этого я и сам очень не люблю все эти расклады по попытке выведения каких либо чисел и количеств.
Просто хотелось направить разговор в более детальное русло. Так сказать, обозначить какие-то отправные точки, встречающиеся в литературе.
Kail Itorr
Простите, но я так и не понял, ОТКУДА Ваши данные по ценам?
-----
О русская земля, уже ты за холмом
С уважением,
Николай.
|
Отправлено:22:52 - Янв. 2, 2003 | Всего записей: 464 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Fil
Люблю выпить ;)
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Ребят, начал читать, подумал, что даже не для пивной ;)) . А потом посмотрел, во что вылилось...... ;)
Посмотрю , чем кончится ;))))
ЗЫ. Надеюсь, Серёга мой пост своевременно потрёт.
-----
Поскольку истина - в вине, то часть её уже во мне!
|
Отправлено:02:38 - Янв. 3, 2003 | Всего записей: 1016 | Дата рег-ции Авг. 2001
| IP
|
|
Di
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
У меня такое ощущение, что не все кольчуги покупались добрыми викингами, особенно по таким ценам. Многие могли просто сниматься с бывших хозяев (так как им они были уже ни к чему).
Так что вопрос цены - важный, но не определяющий.
-----
С уважением, Di.
|
Отправлено:09:39 - Янв. 3, 2003 | Всего записей: 124 | Дата рег-ции Март 2002
|
|
Master
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
По вопросу импорта. В одной французкой поэме (вроде бы век 12) упоминается "...хорошо сделанная кольчуга на Руси..." Хотя поэма выходит за рамки обозначенного времени, но все равно можно представить, если кольчуга с Руси попала во Францию, то почему собвственно говоря не занимались импортом понравившегося им вооружения. Нашел в книге "Викинги: набеги с севера", серия "Исчезнувшие цивилизации", на стр. 35 есть фотография мечей, под ней подпись, цит: "... по всей вероятности ковали во Франции, где искусство изготовления тонких стальных клинков достигло высочайшего уровня. Рукояти этих мечей XI века, найденных в Финляндии, были покрыты деревом...." Так что вполне викинги могли покупать оружие в других странах.
-----
Master http://www.skolot.r2.ru
|
Отправлено:10:18 - Янв. 3, 2003 | Всего записей: 331 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Korroh
заблокирован
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Проволоку для кольчужных колец в Скандинавии делать умели. Стоимость обуславливалась высокой трудоемкостью процесса (делаю сейчас клепанную, с современными инструментами - ТАКОЙ геморрой!).
Вдобавок надо учитывать, что изготовление др. вида доспеха (чешуи, ламелляра и т.п.) не менее трудоемко, если не более, т.к. отсутствие в 9-11 веке листового проката, электроножниц, дрелей и пр. сильно затрудняло работу с листовым железом. :)
-----
Сменил ник на Egil Zloy.
|
Отправлено:11:51 - Янв. 3, 2003 | Всего записей: 135 | Дата рег-ции Янв. 2002
|
|
Di
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Помимо взятия доспеха с убитого врага, наиболее отличившиеся в походе воины могли, так же, получать кольчуги в виде части добычи или как дар от предводителя. "В евразийском раннем средневековье была широко распространена практика государственных пожалований своим воинам оружия, одежды…" (Кирпичников А. Н. Вооружение воинов Киевской державы в свете русско-скандинавских контактов. В кн. Скандинавский сборник. Вып. 22, Таллин,1977 г., стр 161).
Кольчуги, передаваемые в дар, не обязательно покупались, но могли составлять часть той же военной добычи "…киевские воины пользовались изделиями, которые непосредственно попали к ним путем торговли или грабежа…" (там же, стр 161). Хотя здесь речь идет о киевской дружине, но нравы в то время были везде примерно одинаковы.
Таким образом, можно предполагать, что стоимость кольчуг и наличие их производства на территориях, населенных викингами, не являются решающими факторами при оценке распространения среди них этого типа доспеха.
Вместе с тем в том же источнике: "Норманны , редко пользовавшиеся кольчатым доспехом … столкнулись на Руси с развитым употреблением кольчуг и переняли здесь конический шлем. В дальнейшем и то и другое станет их излюбленной защитой." (там же, стр. 171). Те есть можно говорить о том, что "насыщенность" варяжских дружин кольчугами менялась во времени и правы все, участвующие в данной дискуссии ;-)
P.S. Если же посмотреть на вопрос межнационального обмены оружием шире (не только кольчуги но и наступательное вооружение, то у того же Кирпичникова можно найти многочисленные примеры по мечам, ножнам, чеканам и т. п.) Тот же источник, а так же Кирпичников А. Н. О своеобразии и особенностях в развитии русского оружия в X-XIII вв. К проблеме культурных влияний в истории ранней средневековой техники. /В кн. Культура и искусство древней Руси. Сборник статей. Л., 1967 г.
(Отредактировал(а) Di - 12:30 - Янв. 3, 2003)
-----
С уважением, Di.
|
Отправлено:12:25 - Янв. 3, 2003 | Всего записей: 124 | Дата рег-ции Март 2002
|
|
Kail Itorr
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Сразу всем.
Таблица цен составлялась года два-три назад на основе десятка книг, среди которых были как художественные, так и научные. Художественные я, поднапрягшись, могу припомнить, ибо значительная их часть на полке у меня или друзей, научную литературу назвать не могу, бо не записывал источников, а искал как в инете, так и вне. Примерная эпоха по рынку таблицы - IX-X век.
2Korroh:
> надо учитывать, что изготовление др. вида доспеха (чешуи, ламелляра и т.п.) не менее трудоемко, если не более, т.к. отсутствие в 9-11 веке листового проката, электроножниц, дрелей и пр. сильно затрудняло работу с листовым железом. :)
Напомните плз, когда сей листовой прокат появился? Афаир несколько позднее возникновения лейтнеров-бригантин и пр. пластинчатых доспехов. И значительно позже возникновения доспехов ламеллярных. А чешуя так и вовсе у ассирийцев была, железная причем - у них как, тоже прокатный стан под Ниневией стоял?
Так что, видимо, отдельные пластины все же изготовлять проще, чем кольчужное плетение...
2Tur:
> Судя по всему у большинства из защитных средств был вообще только щит:)
Ну почему "только" - наверняка не голыми в бой ходили, не все ж берсерки :) А хорошая кожаная куртка с трудом пробивается ножом, и от меча если и не защитит, то часть удара на себя примет. Не верю я, что перед боем все, у кого кольчуг не было, аккуратно раздевались догола, чтоб одежку не паскудить :))
> Откуда "дровишки" насчет чешуйчатых доспехов?
Из мысленной реконструкции.
> Что у нас есть по региону и эпохе? Редкие находки более-менее целых кольчуг и их обрывков, нечастые находки ламеллярных пластин. Нашли недавно, под обрывком кольчуги в новгородских землях кусок "веревочного переплетения", могущее служить поддоспешником. Возможно какие-то отдельные пластины можно записать в детали гипотетически возможного куяка?
Самое близкое:
Где-то слышал упоминание чешуйчатого доспеха найденного в скандинавии на "эпоху Венделя".
Понимаете, господа товарищи, не укладывается у меня, что вот были чешуйчатые доспехи - а вот их не стало. Их не стало В ПОГРЕБЕНИЯХ! Их не стало у вождей, которые перешли на более современное вооружение. А ведь доспех при условии ремонта и правильного обращения переживает не одного и не двух владельцев... Хорошо, броня морально устарела, но ЧТО-ТО взамен нужно носить, так?
Не настаиваю на варианте "полной чешуи", однако броня с пластинами вроде средневековой jack-of-plates (пластины более-менее встык, бронируется часть прикрытой поверхности) у викингов вполне реальна. У вождей и прочих знаменитых конунгов эти пластины могут быть посеребренные-позолоченные, но это уже вроде платиновой пепельницы на личном мерседесе...
Всем, еще раз: прежде чем говорить, сколько артефактов на эпоху найдено, уточняйте, ГДЕ они найдены. Погребальный инвентарь и повседневный - две большие разницы.
-----
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
Отправлено:13:27 - Янв. 3, 2003 | Всего записей: 303 | Дата рег-ции Июль 2001
|
|
|
|
