Eugenia
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Проглядывая манесские миниатюры насчитала там немеряно шавок предположительно болонской породы.
Господа собаковладельцы, лошадники и сокольничьи (и еще все кто этим интересуется) какая живность сопровождала людей в средние века? (кроме блох, вшей и крыс конечно).
Кроме вышеназванных животных на картинах, правда более поздних , века 16, встречаются хорьки, ласки и горностаи.
Судя по количеству поминаний, кошки в домах тоже жили. Судя по миниатюрам где изображены дамы с клетками с птицами - они тоже украшали интерьер дома.
Какие животные каких пород? Сохранились ли эти породы до нашего времени?
-----
Мира не ждут. Мир завоевывают.
|
Отправлено:11:07 - Июль 3, 2003 | Всего записей: 202 | Дата рег-ции Окт. 2002
|
|
Helga
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
абсолютно бесконечная тема.
лошадей уже обсуждали.
есть тенденция: практически все породы с того времени кардинально изменились. осталось лишь происхождение и название, некоторые общие признаки. это относится например практически ко всем старым породам комнатно-декоративных собак, гончих, борзых и молоссов (охранных и бойцовых) например. их вид в 19-20 веке "облагородили", ввели в рамки стандартов. так что точных копий "как на гобелене" - найти сложно. весь список "похожих" пород будет очень длинен, задавайте вопросы более конкретно, если какая-то собака интересует:-)
больше в этом плане консервативны кошки (распространенная европейская короткошерстная, например) и хорьки-горностаи-фуро, которые содержались как кошки, для охоты на грызунов. кстати, кошки были не так уж и широко распространены, особенно в более поздние периоды - с Инквизицией не поладили:-)
про породы птиц - это скорее были не породы, а природные естественные виды. певчие птицы (список длинен), элитные хищники для охот, т.д.. голуби...хм....вот здесь уже скорее всего были породы...для разных нужд.
про сельхозживотных - коров, свиней. коз, овец - не скажу, не знаю, хотя я там полно старых пород, ведущих поисхождение "из седой древности".
прирученных оленей, крупных хищников и прочих можно в расчет не брать - привилегия знати, их было мало.
-----
"Спокойствие, только спокойствие..." (с)
|
Отправлено:11:52 - Июль 3, 2003 | Всего записей: 64 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Eugenia
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Просто случилось мне читать про каких-то испанских кажется собак, таких с жестким гребнем шерстяным на спине, что они сохранили свой облик аж с 7 века.
А вот на манесских миниатюрах - помесь болонки с пикинесом.
охотничьи собаки, например некоторые борзые вполне входят в рамки художественности гобеленов - люди там тоже не как на фотографии.
Про кошек в контексте инквизици я и говорю - они дают сведения о том сколько тысяч кошек извели.. так что можно судить о том, что до изведения кошек было немало.
А так мне интересно какой зверек/птичка мог быть у дамы 14 века в Швейцарии если конкретно.
-----
Мира не ждут. Мир завоевывают.
|
Отправлено:13:03 - Июль 3, 2003 | Всего записей: 202 | Дата рег-ции Окт. 2002
|
|
Helga
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
"с 7 века" - рекламный трюк, не более того. боле-менее известная реально сейчас существующая порода с гребнем на спине была создана как тип веке в 18.
пекинесы в Европе тоже не появлялись до конца 19 - 20 века, а вот болонки и болонезы действительно имеют древнее происхождение.
борзые как тип - да (они вообще лаконичны и очень похожи).
кошек было немало, но и фретки-фуро были распространены не в пример чаще, чем сейчас.
а про швейцарскую даму...не скажу, поскольку не знаю:-) вернее, могу только предполагать.
-----
"Спокойствие, только спокойствие..." (с)
|
Отправлено:13:25 - Июль 3, 2003 | Всего записей: 64 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
SkogTroll
Йобур
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Извиняюсь....
Цитата:
А так мне интересно какой зверек/птичка мог быть у дамы 14 века в Швейцарии если конкретно.
Ручной Длинношерстный Крокодил?
Еще раз извиняюсь....
-----
--Главное в жизни - не только правильно выбрать цель, но и уметь хорошо стрелять--
|
Отправлено:13:39 - Июль 3, 2003 | Всего записей: 556 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Eugenia
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Мне предлагали по сходным ценам кастрированных горностаев, которые по причине своей ущербности не пахнут и пригодня для содержания дома... Хорьков тоже предлагали. Кстати они прикольные.
Скег Тролль! Ты смотри, с той информацией которую ты мне выдал я могу сказать, что йобуры при грамотном обращении - тоже домашние животные. 8-)
Вообще конечно судя по классификации Евровеба - Манесский кодекс написан в швейцарском стиле... Так что те звери которые там нарисованы вполне подойдт.. только вот они больше похожи на пекинесов... Хвосты у них длинные!
-----
Мира не ждут. Мир завоевывают.
|
Отправлено:13:50 - Июль 3, 2003 | Всего записей: 202 | Дата рег-ции Окт. 2002
|
|
Oscar
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Скег Тролль! Ты смотри, с той информацией которую ты мне выдал я могу сказать, что йобуры при грамотном обращении - тоже домашние животные. 8-)
Дык! оно так и есть... если его холить и лелеять, правда пинать периодически придется... :)))
-----
With best regards Alex!
|
Отправлено:13:54 - Июль 3, 2003 | Всего записей: 36 | Дата рег-ции Авг. 2001
|
|
Helga
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
если позволите - йобуры определенных пород действительно домашние животные...минипиги например...:-) простите за офф....
Eugenia, Вы выбираете себе просто домашнего любимца или "животное для выездов"? далеко не факт, что "историчное животное" подойдет именно Вам по характеру и прочим качествам...это очень индивидуально. а на выездах практически с любым животным неудобно, приходится думать больше о нем, чем о себе, "дама с горностаем" суперисторичны, впечатляют, но смотрятся как новинка минут 15...а потом начинаются заботы:-)
горностаев дома сейчас практически не держат...это скорее фретки или фуро. и даже некастрированные не так уж они и пахнут..сказки все это:-) от иных собак запаха больше. а "сходные цены"...зачастую чем зверек проблемнее, дичее и агрессивнее, тем дешевле его продают. будьте внимательны:-)
если есть у вас ссылка на изображения собак манесского кодекса - киньте пожалуйста, с удовольствием посмотрю, попробуем определить, на что зверь похож, а то заочно, знаете....
а при чем тут длинные хвосты? они тогда почти у всех собак были длинные, купирование не распространено было из-за практического неприменения. а пекинесами тогда точно и не пахло:-)
-----
"Спокойствие, только спокойствие..." (с)
|
Отправлено:14:07 - Июль 3, 2003 | Всего записей: 64 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
SkogTroll
Йобур
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Helga,Oscar,Eugenia!!!
Йобуры- это дикие лесные свиньи. Ручными бывают, только когда дойдут до ручки. А домашние свинки- они не Йобуры, хотя тоже свиньи.
Вы бы еще Кота-Блеву... ээ... Шалуна приручали!!!
=====================================
А про животное, Можно засадить какого-нитть дрозда в аутентичную клетку....
-----
--Главное в жизни - не только правильно выбрать цель, но и уметь хорошо стрелять--
|
Отправлено:14:43 - Июль 3, 2003 | Всего записей: 556 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Eugenia
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Вот и животные.
соколы, лошади, птичьи собаки
http://manesse.de/img/002.jpg
лошади, соколы, утки
http://manesse.de/img/007.jpg
лошадь
http://manesse.de/img/012.jpg
птицы
http://manesse.de/img/016.jpg
лошадь
http://manesse.de/img/023.jpg
олень, лань или козел
http://manesse.de/img/024.jpg
собака и осел
http://manesse.de/img/027.jpg
лошади и сокол
http://manesse.de/img/029.jpg
голубь или сокол и лошадь
http://manesse.de/img/032.jpg
шавка с длинным хвостом
http://manesse.de/img/034.jpg
птицы и лошадь
http://manesse.de/img/035.jpg
шавка
http://manesse.de/img/037.jpg
птицы
http://manesse.de/img/045.jpg
собаки
http://manesse.de/img/050.jpg
сокол и куриная нога 8-)
http://manesse.de/img/051.jpg
сокол или голубь и лошадь
http://manesse.de/img/052.jpg
собачка
http://manesse.de/img/055.jpg
лошдь, собаки, олень
http://manesse.de/img/067.jpg
лошадь, собаки, кабан
http://manesse.de/img/074.jpg
сокол
http://manesse.de/img/080.jpg
медведь
http://manesse.de/img/105.jpg
и снова собачонка!
http://manesse.de/img/109.jpg
собаки, заяц, лиса
http://manesse.de/img/110.jpg
собака
http://manesse.de/img/114.jpg
лошади, быки и курица
http://manesse.de/img/118.jpg
шавки, на сей раз пятнистые
http://manesse.de/img/122.jpg
собаки, птички и сокол
http://manesse.de/img/125.jpg
лошади и птицы
http://manesse.de/img/127.jpg
коник
http://manesse.de/img/133.jpg
птицы
http://manesse.de/img/134.jpg
Скег Тролль: приручить можно всех!
-----
Мира не ждут. Мир завоевывают.
|
Отправлено:15:52 - Июль 3, 2003 | Всего записей: 202 | Дата рег-ции Окт. 2002
|
|
Helga
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Eugenia, спасибо, очень интересно!
хотя по подобным схематичным картинкам можно отличить только гончую от борзой или мелкой комнатной...с породами большой напряг, тем более если пытаться провести аналогии с современными существующими:-)
по поводу мелких собачек: к сожалению, источники точно привести не смогу, но например существовал такой тип собак (среди 14 основных пород, описываемых в средневековой Германии например), как комнатные или "собаки роскоши" - для игр с детьми и женщинами, так же они использовались в качестве грелок. в основном их описывали как белых собачек с длинной шерстью, величиной с карликового шпица (не выше 30 см). судя по картинкам, это они и есть. если проводить аналогии с современными породами, действительно это скорее всего предки болонок (хотя болонки сейчас выглядат несколько иначе), эспаньолов и карликовых спаниелей (в частности английских - больше похожи, они как раз с пятнами, хотя как однородный тип сформировались веке в 18). по гобеленам и миниатюрам Франции можно добавить карликовых борзых типа левреток и бишонов.
птицы...хм, в основном геральдические или без клеток, т.е. дикие, если не считать соколов.
по поводу фреток и фуро - http://home.tiscali.nl/~wfu/drawings.html
(Отредактировал(а) Helga - 17:33 - Июль 3, 2003)
-----
"Спокойствие, только спокойствие..." (с)
|
Отправлено:17:03 - Июль 3, 2003 | Всего записей: 64 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Eugenia
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Если бы только для игр и в качестве грелок! На бедных животных ловили блох, а их (собачьей) мочой красили волосы в тот самый красивый золотой цвет, которым отличаются все миниатюрные красавицы.
А грелка из зверька отличная! Особенно кстати из борзой - и размер приличный и температура высокая. Правда борзая - такая батарея в полном костлявом смысле этого слова.
А хорьки то хороши! Мне их морды нравятся. Да и занятные они. Кстати, сколько они живут?
-----
Мира не ждут. Мир завоевывают.
|
Отправлено:17:11 - Июль 3, 2003 | Всего записей: 202 | Дата рег-ции Окт. 2002
|
|
Helga
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
кстати, по поводу блох: собачьи блохи легко переходят на человека, а вот человеческая блоха, хоть и может жить на собаках, ее с удовольствием покинет и перейдет к своему основному хозяину:-) так что не все так было просто с переманиванием блох...
неужели брало как краска для волос? чем, интересно, обусловлено действие...никто химический анализ не делал? а то с тем же успехом можно корой дуба или отвером ромашки пользоваться....
альпийский трактат "Лигусад", кстати, предписывает как средство от собачьих укусов съесть хорошо просоленный собачий язык или хвост, от больного горла рекомендовали собачий помет, увлажненный росой, запивать испанским вином (хорошая компенсация:-), от насморка помет же смешивали с настоем целебных
трав...так что красавицам еще повезло:-)
борзые в качестве грелки не указываются, имеются в виду именно маленькие декоративные собачки. борзую в постель не положишь. ее отмывать надо сначала. температура у всех собак примерно одинаковая, только у самых маленьких кстати она чуть выше - как побочный продукт быстрого обмена веществ, да совершенно голые породы себя именно так и обогревают - у них температура кожи около 39 градусов. но до Европы их тогда еще не довезли:-)
хорьки в домашних условиях при правильном содержании и кормлении живут до 15 лет (в среднем 6-10), как собака или кошка. в природе, соответственно, меньше.
и - не судите по мордочке и занятности...очень серьезный зверь.
(Отредактировал(а) Helga - 17:54 - Июль 3, 2003)
(Отредактировал(а) Helga - 17:55 - Июль 3, 2003)
-----
"Спокойствие, только спокойствие..." (с)
|
Отправлено:17:52 - Июль 3, 2003 | Всего записей: 64 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Eugenia
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Про крашение собачьей мочой мне один искусствовед лекции Академии Художеств давал почитать... Так что откуда это лектор взял - судить не возьмусь.
А стать знатным хорькводом я пока не готова.
Вообще у меня кошка есть, так что думаю справилась бы.
-----
Мира не ждут. Мир завоевывают.
|
Отправлено:18:00 - Июль 3, 2003 | Всего записей: 202 | Дата рег-ции Окт. 2002
|
|
Muhammad bin Tekesh
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Не много не в тему!
Девушки, а вы не в курсе отчего в средневековой Европе, были такие извращенные (на наш современный) взгляд методы лечения - помет и тд., тут Усама б. Мунткыз вспомнился, о том как лечил один европейский доктор у рыцаря язву. Он изувер заливал в нее раскаленное масло, отчего больной и скончался. А Усама пишет, если бы настоем (какого то дерева - какого, хоть убейте не помню) смачивал то все бы прошло :-/
Я читал Ибн Синну, Бируни, у Усамы есть отрывки - медицина на вотоке была вполне корректной с точки зрения современной и многие лекарства до сих пор (уже в переработанном и упакованном) виде используются.
Так в чем по вашему причина такого различия?
|
Отправлено:18:17 - Июль 3, 2003 | Всего записей: 80 | Дата рег-ции Дек. 2002
|
|
Helga
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
вот вопрос...честно говоря - четким и аргументированным ответом не обладаю....могу только выдвигать предположения.
никто не застрахован от врачебных ошибок. это раз.
восточная медицина и европейская медицина - суть разные вещи в корне своем, разные по менталитету изначальному. на востоке больше лечат не болезнь, а больного. это два.
и европейских средств используется много в "упакованном"виде, не стала бы так категорично все отметать. народная медицина жива и поныне. это три.
так что говорить, чья медицина гуманнее....не стала бы. просто они шли разными путями, обусловленним географией, политикой и философией. в этом наверное основная причина.
-----
"Спокойствие, только спокойствие..." (с)
|
Отправлено:18:54 - Июль 3, 2003 | Всего записей: 64 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Eugenia
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Хорек-фретка стоит 1500 рублей в интернете. В реальности наверное дешевле, по крайней мере мне год назад предлагали за 500 рублей.
-----
Мира не ждут. Мир завоевывают.
|
Отправлено:14:56 - Июль 4, 2003 | Всего записей: 202 | Дата рег-ции Окт. 2002
|
|
Rusia
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Muhammad bin Tekesh
Не раздумывая))) Ибо пью шампанское...
Скорее всего из-за негативного отношения в отдельно взятые периоды к достижениям римской, греческой и восточной медицин, отказа от них как "нехристианских", и приверженности к молитвам и св. мощам))) А что, эффективность около 50% - либо поможет, либо нет.
-----
И не одно сокровище, быть может, минуя внуков, к правнукам уйдет,
И снова скальд чужую песню сложит и как свою её произнесет.
|
Отправлено:16:12 - Июль 4, 2003 | Всего записей: 251 | Дата рег-ции Фев. 2003
|
|
sasa 
Вице-бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Господин бен Текеш путает.
Усама приводит два случая: поэтапного скальпирования дамы, в которую по мнению лекаря, "вселился дьявол" (голову обрили, сделали надрез в виде креста, когда не помогло, натерли солью), а также поэтапное отрубание ноги рыцарю, у которого была язва (на ноге, разумеется).
О превосходстве "восточной" медицины можно говорить долго, но не стоит забывать, что не только франки смотрелись дикарями: тюрки тоже были тем еще подарочком, а рецепт лечения водянки, приводимый Усамой, тоже был весьма прост и радикален: бритвой по пузу.
Заметим, что именно диким и неотесанным франкам удалось завоевать Иерусалим. Их более отесанные потомки удержать его не смогли.
Впрочем, между описываемыми событиями и Манским кодексом лет сто.
PS Да, кстати...бритье ...ээээ... ног тоже неисторично...
-----
Три вещи спасут от смерти: вежливость, бег и умение плавать
|
Отправлено:16:40 - Июль 4, 2003 | Всего записей: 1192 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Lady Asa
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
"с 7 века" - рекламный трюк, не более того. боле-менее известная реально сейчас существующая порода с гребнем на спине была создана как тип веке в 18.
Порода называется "риджбек" и по ходу она была и до 18 века.
Когда-то сильно увлекалась собаковедением;))))))
-----
Будь на чеку, в такие дни подслушивают стены...
|
Отправлено:21:46 - Июль 4, 2003 | Всего записей: 32 | Дата рег-ции Июнь 2002
|
|
|
|
