Anonimous
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Пожалуйста, примеры женщин-воинов. Это два письма Дэвида на старый форум:
736. David: re: Женщины-рыцари?..
Разумеется, женщина в сражающейся армии (и тем более в статусе рыцаря) была серьёзным исключением из правил, но… ограничимся пока cредневековой Европой и по возможности рыцарством.
Чаще всего женщины в cредние века оказывались вовлечены в боевые действия, если осаждали их города или замки. Нередко леди были готовы возглавить оборону замков в отсутствие своих мужей. В нескольких исключительных случаях женщины возглавляли атакующие армии.
Также на протяжение веков были женщины - простые солдаты или матросы. Поскольку как правило, такие прецеденты так или иначе упоминались, до нас дошло немало имён.
Рыцарские ордена
Существует прецедент чисто военного рыцарского женского ордена - орден топорика (орден боевого топора) - orden de la Hacha в Каталонии, основанный Раймундом Беренжером, графом Барселоны в 1149 году в честь женщин, снявших осаду арабов с города Тортоса. Вероятно, орден прожил столько же, сколько его первые рыцари. Подробно об этом написано в частности, в книге по ордену Подвязки, изданной в 1672 году.
Первым религиозным рыцарским орденом, в который принимались женщины в ранге «милитисса» стал орден Славной Святой Марии (The Order of the Glorious Saint Mary), основанный в Италии в 1233 году болонским дворянином Лодериго д'Андало и утверждённый папой Александром IV в 1261 году. Орден был расформирован папой Сикстом V в 1558 году.
В орден Сантьяго со времени его основания (1175 год) принимали женатых рыцарей, и вскоре были созданы отдельные женские подразделения с женщинами во главе. Этих подразделений к концу 13-го века было шесть. Одно подобное подразделение было в ордене Калатрава. Женщин стали принимать в этой орден 1219 года (сам орден основан в 1158 году). Кроме рыцарей, в ордене никого не состояло.
В разных языках ордена Госпитальеров (Англия, Франция, Испания) существовало понятие Сестёр Госпиталя. Сказать можно лишь, что в Средиземноморье Орден вёл частые и активные боевые действия, захватывая и удерживая острова и крепости.
С XV-го века формальное посвящение женщин в рыцари (тоже назывались militissa) происходило в некоторых невоенных менее известных орденах (для этого обряда приглашали рыцарей).
В тевтонском ордене женщины (жены членов ордена низкого ранга) работали в госпиталях и не принимали участия в военной деятельности ордена.
В Ордене Храма женщин, насколько мне известно, не было.
С 1358 по 1488 год 68 женщин было принято в орден Подвязки. Некоторые были принцессами, некоторые женами рыцарей, некоторые ни теми, ни другими. После 1488 года прецедентов не известно, кроме неаполитанской поэтессы Лауры Бацио Террицина (принята Эдуардом VI).
Также женщины принимались в Орден Дракона и Орден св. Антония в Гино (Hainault).
В Ордене Дракона леди, совершившие воинские подвиги, могли представлять свои гербы так же, как и все рыцари (то есть не ромбом, а полным щитом).
Отдельные персоналии.
О посвящении Жанны д'Арк в рыцари не известно, но её семья в Домреми получила дворянство, которое передавалось по женской линии, а герб был опять-таки рыцарским и связанным с её подвигом (французскими королевскими цветами корона на мече между, кажется, лилий). Была ли она в родстве с королевской фамилией и осталась ли жива дольше, чем считают, не скажу.
В 1472 году был прецедент посвящения женщины в рыцари за активное участие в снятии осады с крепости в Бургундии (ситуация аналогичная основанию ордена Топорика).
Из папской переписки известно, что генуэзские женщины принимали участие с оружием в руках в крестовых походах. И т.д. и т.п.
Привожу английский текст, стоящий в основном из имён:
11th Century
Aristocratic ladies who led troops in seige and battle included Emma Countess of Norfolk, Matilda Countess of Tuscany (and her mother), Sichelgaita Princess of Lombardy, Urraca Queen of Aragon, and Teresa of Portugal.
Matilda of Ramsbury (mistress of the Bishop of Salisbury) held the Bishop's Castle in his absence.
12th Century
Aristocratic ladies who led troops in seige and battle included Alrude Countess of Bertinoro, Eleanor of Castile, Queen Urraca of Aragon, Marguerite de Provence, Florine of Denmark and Berengaria of Navarre, Queen Tamara of Georgia and the Empress Maud (also known as Matilda, Empress of Germany, Countess of Anjou, Domina Anglorum, Lady of the English, Matilda Augusta and Matilda the Good)
Maude de Valerie was a Welsh revolutionary.
Women took part in the Crusades in the armies of Emperor Conrad and William Count of Poitiers in spite of a papal bull forbidding them to do so.
13th Century
Nicola de la Haye, daughter of the castellan of Lincoln defended the town against several raids and was made sheriff of Lincolnshire in 1216.
Jeanne of Navarre led her army against that of the Count de Bar.
Ladies were admitted to the Chivalric Order of the Dragon, The Order of St Anthony in Hainault and the Order of the Garter.
14th Century:
Isobel MacDuff Countess of Buchan, Jeanne de Danpierre Countess de Montfort (also known as Jane, Countess of Montfort), Isabelle of England, Christian Lady Bruce, Marjory Bruce, Mary Bruce, Phillipa of Hainault, Lady Agnes Randolph (also known as Black Agnes), Agnes Hotot of Dudley, Adelaide Ponthiey, Jeanne de Belleville, Margaret of Denmark
Ladies were admitted to the Chivalric Order of the Dragon, The Order of St Anthony in Hainault and the Order of the Garter.
15th Century
Margaret of Denmark, Jacqueline of Bavaria (Countess of Holland, Hainault and Zealand), Jehanne la Pucelle (better known as Joan of Arc), Isabella of Lorraine, Maire o Ciaragain, Isabella I of Castile. The Bridport muster roll (a list of ordinary citizens called up for a battle) of 1457 lists Alis Gare, Alis Hammel, Sally Pens, "Condefer Wife" and Margaret Athyn, three of these women brought their own weapons and armour with them.
Ladies were admitted to the Chivalric Order of the Dragon, The Order of St Anthony in Hainault and the Order of the Garter.
16th Century
Graine Ni Maille (also known as Grace O'Malley) was an Irish pirate. A group of 350 girls defended fortifications in Paris. Ameliane du Puget led a troop of women in Marseilles. Beatriz de Pardes and Marнa de Estrada fought with the Conquistadors in the New World. Lilliard led the Scots into battle against the English. Isabella I of Castile led her army. Marguerite Delaye and Captain Mary Ambree fought in battles.
Литература.
Большая часть информации взята со страниц
http://www.heraldica.org/topics/orders/wom-kn.htm и http://www.lothene.demon.co.uk/others/women.html , где далее идут ссылки на источники:
P.S.Lewis "Une devise de chevalerie inconnue, creee par un Compte de Foix?: le Dragon" Annales du Midi, 76 (1964) 77-84
BR, MS Goethals 707, fo 33 vo (regulations concerning the device to be worn by knights, squires and ladies of the Order of St Anthony), and fo 39 ff (names and in some cases the arms of the knights, squires and ladies of the Order)
G.F.Beltz, "Memorials of the most noble Order of the Garter" (London, 1842), CCXXI-IV
"Chivalry" by Maurice Keen (Yale University Press, ISBN 0-3000-03360-5) p193
Edmund Fellowes, Knights of the Garter, 1939;
Ashmole, The Institution, Laws, and Ceremony of the Most Noble Order of the Garter (1672), Ch. 3, sect. 3.
Geoff Cook - geoff.cook@btinternet.com
С уважением,
Дэвид, рыцарь Горностая
14 Июня 2000 (15:17:54)
ИЛ Асгарда и уверенности Годи посвящается
Откликаясь на пожелания, шлю обещанные материалы (с адреса http://www.lothene.demon.co.uk/others/womenvik.html - там же интересный фрагмент Osberg Tapestry):
Фира (Thyra), королева Дании в отсутствие мужа возглавляла армию против германцев, вторгшихся в Шлезвиг и Ютланд. Около 890 года построила Данневерке (Danneverke), стену, еще долго защищавшую Данию с Юга.
Ательфлайд (Aethelflaed) http://www.millersv.edu/~english/homepage/duncan/medfem/aeth.html , она же Lady of Mercia (?-918), старшая дочь Альберта Великого (Английского) возглавляла войска, сражавшиеся с викингами во время правления ее отца, с ее именем связывают возведение многих укреплений. Ее военные таланты немало помогли ее брату Эдварду Старшему в управлении королевством. Лично принимала участие в битвах.
Ольга в 945 году предпринимает карательный поход против древлян.
Русилла (Rusilla) воюет со своим братом Трондом (Trond) за королевства Швеция и Норвегия.
В битве при Бравеллире (Bravellir) между королем Харальдом Военным зубом (Harald War-tooth) и его племянником Рингом (Ring) три женщины - Гетна (Hethna), Висна (Visna) и Вебьйорг (Vebiorg) возглавляли значительные отряды (companies) на стороне датчан (по-моему, трудно представить, чтобы женщин не было в составе этих отрядов).
Среди известных викингов-пиратов есть имя Села (Sela).
Стикла (Stikla) бежала из дома «предпочтя войны замужеству».
Альвид (Alvid) тоже бежала из дома, чтобы возглавить банду пиратов, среди которых были и женщины, и мужчины.
Гурит (Gurith), дочь Альвид, принимала участие в битве, принимала участие в битве, чтобы помочь своему сыну Харальду, когда был убит ее муж.
В истории данов, написанной около 1200 года Саксонцем Грамматком (Saxo Grammatikus) говорится: «Среди данов некоторое время были женщины, которые одевались, чтобы выглядеть подобно мужчинам, и проводили почти каждую минуту, упражняяся в воинских искусствах».
Хервор (Hervor), живя в доме своего деда, учится владеть луком, щитом и мечом. В юности одевается как мужчина и грабит людей. Решив отомстить за смерть своего отца, она присоединяется к банде викингов, назвав себя Гервард (Hervardr) и проходит сквозь множество военных эпизодов, прежде чем выходит замуж и рожает детей.
В саге о Хрольфе Гаутрекссонар (Gautrekssonar), единственный ребенок короля Эйрика (Eirikr) Швеции из Торнбьорга (Thornbjorg) «проводит девичество в занятиях воинскими искусствами». Отец снабжает ее землями и людьми. Она принимает мужское имя Торберг (Thorbergr) и известна как король (is known as a king).
Фрейдис Эйриксдоттир (Freidis Eiriksdottir) участвует в экспедиции в Винланд, в поздней стадии беременности защищается от Скрелингов (Skraelings)мечом, лично убивает несколько человек в дальнейшей экспедиции, как описано в Саге об Эрике Рыжем.
Ауд (Audr), мстя своему бывшему мужу Торду (Thordr), атакует его с мечом «как мужчина».
Тордис (Thordis) в Laxdaela Saga мстит Эйольфу (Eyjolfr) за убийство ее брата.
Археология:
1867 год, Сантон Даунхэм (Santon Downham) Норфолк, Англия. Могила времен викингов с овальными брошами и «напоминающим меч предметом».
Раскопки в Гердрупе (Gerdrup), Дания. Скелет с needlecase (набор иголок?) и копьем.
Топоры и наконечники стрел в женских могилах в Каупанге (Kaupang).
Источники:
"Women in the Viking Age" - Judith Jesch - Boydell Press - 0 85115 278 3 (основной источник)
"Maiden Warriors and Other Sons" - Carol J. Clover - Journal of English and Germanic Philology (JEGP), 85 (1986):35-49.
"Hrolfs saga", "Groenlendinga Saga", "Laxdaela Saga" http://sunsite.berkeley.edu/OMACL/Laxdaela/chapter70.html , "Gisla Saga", "Gesta Danorum", "Eirik the Red's saga http://www.nlc-bnc.ca/north/nor-i/thule/017-6e.htm "
Возможно, некоторые фонемы были переданы не вполне точно - да поправит меня Ауд. Некоторые сложные звуки переданы наиболее близкими средствами простого английского алфавита. (d в Audr и Thordr перечеркнута (глухая "тэта"), ae - обычно слитный дифтонг, в Thordr и Thordis особая буква для "тэты" (th), напоминающая перечеркнутую P).
Продолжение (или начало) в треде 782, ныне стр. 15
С уважением,
Дэвид, рыцарь Горностая
Еще вопросы?
Кстати, можете ознакомиться с еще одним взглядом на проблему:
http://sirmal.narod.ru/mything/women.htm
С уважением,
А.
|
Отправлено:15:13 - Июль 26, 2001 | Всего записей: 45 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Tour
заблокирован
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
К вагону примеров еще маленькая тележка
1) Труды ГИМа Выпуск 93.Археологический сборник. Погребальный обряд.
Выдержка из статьи И.Р.Ахмедова
"О месте поясного и конского убора и снаряжения всадника в погребальном обряде рязано-окских могильников"
В Кошибеевском могильнике обнаружено одно погребение, в котором женщина погребена вместе с оружием, поясом, уздечным набором. Очевидно, это захоронение женщины - "амазонки", принимавшей участие в боевых действиях. Кроме того, там обнаружены два погребения женщин с оружием, три с уздой, два с поясным убором и уздой. В Кузьминском могильнике обнаружены два женских погребения с уздой, Шатрищенском и Гавердовском - по одному.
Все эти погребения относится к IV-V вв., и, очевидно наличие этих предметов в женских погребениях объясняется сложной военно-политической обстановкой того времени. Для VII в. известно лишь одно погребение женщины, в котором находится уздечный набор (погребение номер 17, Старокадомовский могильник).
2) Война русского князя Святослава с Византийской Империей. 972 год - битва под Доростолом(совр.Болгария) - "Снимая доспехи с убитых варваров(росов), ромеи находили между ними мёртвых женщин в мужской одежде, которые сражались вместе с мужчинами против ромеев" Цит. по И.Скилица "О войне с Русью императоров Никифора Фоки и Иоанна Цимисхия" // Лев Диакон "История" М. 1988.
Удачи.
Павел
-----
Сменил ник на Tur
|
Отправлено:15:55 - Июль 26, 2001 | Всего записей: 619 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Galina 
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Предлагаю бургомистру все письма Девида с прицепными тележками опубликовать в Библиотеке ТГорода.
Факты крайне интересные и трудно добываемые. Упускать их опять в пучину форума было бы неразумно.
-----
С уважением,
Галина
|
Отправлено:16:09 - Июль 26, 2001 | Всего записей: 1849 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Godi
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Как-то я в прошлый раз сие посвящение прозевал 8)...
Цитата:
ИЛ Асгарда и уверенности Годи посвящается
Пойдем по пунктам...
Цитата:
Фира (Thyra), королева Дании в отсутствие мужа возглавляла армию против германцев, вторгшихся в Шлезвиг и Ютланд. Около 890 года построила Данневерке (Danneverke), стену, еще долго защищавшую Данию с Юга.
Русилла (Rusilla) воюет со своим братом Трондом (Trond) за королевства Швеция и Норвегия.
В саге о Хрольфе Гаутрекссонар (Gautrekssonar), единственный ребенок короля Эйрика (Eirikr) Швеции из Торнбьорга (Thornbjorg) «проводит девичество в занятиях воинскими искусствами». Отец снабжает ее землями и людьми. Она принимает мужское имя Торберг (Thorbergr) и известна как король (is known as a king).
Возглавлять армию и лично участвовать в боевых действиях далеко не одно и то же - надеюсь, с этим спорить никто не будет.
Отмечу, что упомянутые дамы были высокого рода, а в некоторых случаях принимали мужское имя - показатель, не так ли?
Цитата:
Ательфлайд (Aethelflaed) http://www.millersv.edu/~english/homepage/duncan/medfem/aeth.html , она же Lady of Mercia (?-918), старшая дочь Альберта Великого (Английского) возглавляла войска, сражавшиеся с викингами во время правления ее отца, с ее именем связывают возведение многих укреплений. Ее военные таланты немало помогли ее брату Эдварду Старшему в управлении королевством. Лично принимала участие в битвах.
Личное принятие участия в битве в каком качестве? Рядового воина или командующего? Судя по статусу дамы - скорее последнее, чем первое... Соответственно - тот же комментарий.
Цитата:
Ольга в 945 году предпринимает карательный поход против древлян.
Ага, а копье то малолетний Святослав бросал... Тот же комментарий.
Цитата:
В битве при Бравеллире (Bravellir) между королем Харальдом Военным зубом (Harald War-tooth) и его племянником Рингом (Ring) три женщины - Гетна (Hethna), Висна (Visna) и Вебьйорг (Vebiorg) возглавляли значительные отряды (companies) на стороне датчан (по-моему, трудно представить, чтобы женщин не было в составе этих отрядов).
Среди известных викингов-пиратов есть имя Села (Sela).
Стикла (Stikla) бежала из дома «предпочтя войны замужеству».
Альвид (Alvid) тоже бежала из дома, чтобы возглавить банду пиратов, среди которых были и женщины, и мужчины.
Гурит (Gurith), дочь Альвид, принимала участие в битве, принимала участие в битве, чтобы помочь своему сыну Харальду, когда был убит ее муж.
В истории данов, написанной около 1200 года Саксонцем Грамматком (Saxo Grammatikus) говорится: «Среди данов некоторое время были женщины, которые одевались, чтобы выглядеть подобно мужчинам, и проводили почти каждую минуту, упражняяся в воинских искусствах».
Хервор (Hervor), живя в доме своего деда, учится владеть луком, щитом и мечом. В юности одевается как мужчина и грабит людей. Решив отомстить за смерть своего отца, она присоединяется к банде викингов, назвав себя Гервард (Hervardr) и проходит сквозь множество военных эпизодов, прежде чем выходит замуж и рожает детей.
В этой группе сообщений все несколько сложнее. Точно так же присутствует командование войском и называние мужским именем. Однако, характер участия более конкретен, спорить не буду.
Цитата:
Фрейдис Эйриксдоттир (Freidis Eiriksdottir) участвует в экспедиции в Винланд, в поздней стадии беременности защищается от Скрелингов (Skraelings)мечом, лично убивает несколько человек в дальнейшей экспедиции, как описано в Саге об Эрике Рыжем.
По обращении к первоисточнику кое-что встает на свои места (причем радикально отличаясь от интерпретации).
Оная Фрейдис, увидев отступление мужчин, подает очень существенный комментарий: "Было бы у меня оружие, уж я бы, наверно, дралась лучше любого из вас!" Она пыталась догнать отступающих, но не получилось и он отправилась следом. В лесу увидела убитого брата и взяла его меч. А "сражение" со скрелингами выглядело следующим образом: "Тут она выпрастывает одну грудь из-под рубашки и шлепает по ней обнаженным мечом. Скрелинги были так напуганы этим, что бросились к своим лодкам и поплыли прочь". Нужны ли еще комментарии?????
Цит. по: Исландские саги. СПб, 1999, т.1.
Цитата:
Ауд (Audr), мстя своему бывшему мужу Торду (Thordr), атакует его с мечом «как мужчина».
Угу. Однако расклад несколько иной: в русском переводе я не обнаружил формулы "как мужчина". И бьет Ауд своего мужа в тот момент, когда он просыпается, а до смерти не убивает, хотя удар был очень сильным. Где же участие в боевых действиях в качестве воина?
Первоисточник: Исландские саги. СПб, 1999, т.1.
Археология:
1867 год, Сантон Даунхэм (Santon Downham) Норфолк, Англия. Могила времен викингов с овальными брошами и «напоминающим меч предметом».
Раскопки в Гердрупе (Gerdrup), Дания. Скелет с needlecase (набор иголок?) и копьем.
Топоры и наконечники стрел в женских могилах в Каупанге (Kaupang).
Археологические источники, как, впрочем, и любые другие требуют ПРОФЕССИОНАЛЬНОЙ интерпретации, причем по материалам отчетов. Так что это весьма относительное свидетельство до результативного анализа материала.
Постоянно звучащая тема о том, что в движении ИР/М женщин, желающих стоять в строю с мужчинами очень мало - почти так же как и в сагах совершенно не убедительна, т.к. не имеет цифр. Если у дам есть желание, то метод прост - сосчитать число женщин упоминаемых в сагах, число тех, которые принимают участие в боевых действиях (а не просто берут в руки оружие, чтобы в состоянии аффекта или критической ситуации) и высчитать процент. Вот тогда можно будет посчитать сколько дам в ИР/М в процентном отношении желают заниматься войной.
Тема эта бесполезна для обсуждения, поскольку найдутся как сторонники (скорее, сторонницы), так и противники. Все будет так как будет идти, и обе стороны будут пытаться оказать влияние на исход в их пользу. Что получится - покажет время...
-----
С почтением, Браги Годи
http://arc.novgorod.ru/boar/
http://arc.novgorod.ru/asgard/
|
Отправлено:16:44 - Июль 26, 2001 | Всего записей: 714 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
sasa
Вице-бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Примечание: написал, послал, но Годи успел раньше :) Хотя многие тезисы мы с ним сказали почти хором :)
Список можно еще расширить, например добавить о еще реальную ирландскую "королеву" Бадикею, а также легендарных Ульв и Скатах, у которых обучался Кухулин, а также иллюстрацию из фехтовального манускрипта I33, на которой изображена дама по имени Вальпургия - в длином платье, но со щитом и баклером.
И из современности: фотография Ауд в шлеме и со скрамасаксом украшает ее статью в "Воспоминания о Йомсбурге"
http://www.tgorod.go.ru/index.shtml?librar0044
А теперь капля дегтя:
Заметьте, что большая часть дам, перечисленых в нем, могла не принимать участие в военных действиях с оружием в руках . Они "возглавляли войска", что можно было делать не меняя платье на штаны.
Что же касается Брайдспортского списка, то на основании его нельзя сказать, что женщины, "зарегестрировавшиеся" с оружием, были действительно воительницами. Вполне могло быть и так, что в доме хранился комплект вооружения, положеный владельцу по достатку. А что владелицами оказались женщины - это уже дело десятое.
-----
Три вещи спасут от смерти: вежливость, бег и умение плавать
|
Отправлено:17:02 - Июль 26, 2001 | Всего записей: 1192 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
|
|
Morion
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Ещё одно замечание: сёстры ордена госпитальеров к рыцарям никакого отношения не имеют в принципе, как и к боевым действиям. Они - монашки, медсёстры, а не вояки.
-----
Pro fide!
|
Отправлено:10:02 - Июль 27, 2001 | Всего записей: 211 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Arthur de Gorn
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Добр день!
Прекрасные факты, я поддерживаю просьбу о выделении в Библиотеке ТГорода места под отдельный фолиант с оными...
Хочу все-таки уточнить, что тот факт, что когда бывало и женщины брали в руки оружие я никогда не отрицал.... Всяк бывало.... Но... не отхорошей же жтзни... А бить женщину.... я раньше тоже думал, а что тут такого, пока не раскроил одной хорошей девушке бровь... Как вы думаете, шрам ей теперь к лицу? Молодая, красивая.... Да и ситуация... я бил в руку, а она сделала как раз подшаг вперед, попал в бровь... На прошлой Казани в финальном бою "ролевого" турнира девушке так вмазали в голову.... В общем, боюсь что мое отношение к этой проблеме формируется не столько на основании каких-то исторических фактов, сколько на основании реалий 21 века... гм...
-----
Be Good Now,
Arthur de Gorn
Ordo Templi Boreis
|
Отправлено:12:44 - Авг. 2, 2001 | Всего записей: 515 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Julia
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Знаете, господа и дамы, прочитала я все это - и как-то очень странно мне стало. Ну да, и среди ролевиков полно девиц с мечами, причем они еще и мальчиков из себя изображают. И с каждым новым случаем, среди ролевиков, реконструкторов или в реальной истории, я все меньше понимаю: как может женщина, чье предназначение - давать жизнь, стремиться отнять ее у кого-то? Пусть даже и понарошку. Играть в убийство... Нет, не понимаю. Возможно, по молодости и по глупости. Ну да, мне самой уже не семнадцать и даже не двадцать пять, дочке третий год... но и раньше дико было мне это стремление девушек повоевать. Женщина - возлюбленная, жена, мать, сестра милосердия. Это великая честь и великая ответственность - быть такой. Но женщина-воин... абсурд. Полный. Она же в первую очередь убивает себя - именно как женщину. Мда... что-то потянуло меня на патетику, но очень давно я над этим размышляю. Проблема-то весьма широко распространена, получается.
|
Отправлено:12:48 - Авг. 2, 2001 | Всего записей: 38 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Godrit
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Для Julia:
Cнимаю шляпу! Искреннее спасибо! Свершилось - наконец, хоть кто-то из представительниц прекраснейшей половины человечества в движении ИР/ИФ написал это:
"Женщина - возлюбленная, жена, мать, сестра милосердия. Это великая честь и великая ответственность - быть такой."
Ура! Значит в нашем движении не все еще потеряно... :-))
С искренним уважением,
Godrit.
P.S. Интересно, для того, чтобы понять столь простые истины всем нынешим "валькириям" нужно родить дочку? :-)
-----
Пуля - самый доходчивый способ передачи мысли на расстояние.
|
Отправлено:14:37 - Авг. 2, 2001 | Всего записей: 766 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Arthur de Gorn
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Присоединяюсь к словам месье Готрида!
Полностью согласен с Цитата:
Женщина - возлюбленная, жена, мать, сестра милосердия. Это великая честь и великая ответственность - быть такой."
Кстати, месье Альв, на тему Твоего вопроса об атакующей женщине. Я подумал... Если речь идет о угрозе жизни, то есть не о турнирных или бугуртных боях, а о реальной боевой схватке, то я не стану смотреть на пол того, кто наводит на меня автомат.
-----
Be Good Now,
Arthur de Gorn
Ordo Templi Boreis
|
Отправлено:15:10 - Авг. 2, 2001 | Всего записей: 515 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Julia
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Для Godrit
Не думаю, что для понимания таких простых истин обязательно нужно родить дочку. 8-) Я все это поняла гораздо раньше. Может быть, нужно просто повзрослеть и понять, что предназназначение мужчин и женщин разное. Ну да, и девочка может взять в руки меч и начать доказывать, что она не хуже мальчика... Не хуже. И не лучше. Просто она _другая_. Поймет - и все будет хорошо.
А вот сейчас мне уже пора на поезд - дочку у дедушки с бабушкой забирать. 8-) Так что до новых встреч.
|
Отправлено:20:33 - Авг. 2, 2001 | Всего записей: 38 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Aleksandr
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Безусловно девочки отличаются от мальчиков (по очень многим параметрам).
Но не стоит забывать и о том, что два разных мальчика тоже отличаются друг от друга. Равно как и две девочки.
Давайте не будем говорить за всех - пускай каждый решает сам.
Я знаю девушек, которые ни за что не станут заниматься фехтованием, знаю и таких, которые без фехтования жить не могут, третьи серьёзно не занимаются, но иногда могут зайти на тренировку - размяться. Четвертые, позанимавшись некоторое время, поняли, что это не их и заниматься перестали.
Но точно такие же случаи есть и среди юношей.
Ну сколько можно переливать из пустого в порожнее?!
Что касается поединков - право девушки, если она хочеть, участвовать в них, а право юноши, если он не хочет, не драться с девушкой. Это - вопрос их личных отношений между собой.
На мероприятиях же организаторы имеют право устанавливать любые правила (никто же не обижается, когда на мероприятие не принимаются, например, люди одетые на другой период, а на турнирах существуют некоторые, хотя и довольно расплывчатые, стандарты на вооружение и доспехи - всё это почему-то дискриминацией не считают). Организаторы могут пустить девушек в бой, не пустить, сделать для них отдельную номинацию - главное, пускай заранее это в правилах прописывают - тогда, я полагаю, обид быть не должно.
|
Отправлено:20:56 - Авг. 2, 2001 | Всего записей: 238 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Ratri
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Уважаемые дамы и господа!
Цитата:
Женщина - возлюбленная, жена, мать, сестра милосердия. Это великая честь и великая ответственность - быть такой."
Золотые слова. Подходят многим, многие мечтают реализовать себя как родители, мужья/жены, и т.д. Но не все. Как справделиво высказал Aleksandr "пускай каждый решает сам". Именно это Вы и не можете позволить, уважаемый Godrit
Цитата:
Интересно, для того, чтобы понять столь простые истины всем нынешим "валькириям" нужно родить дочку?
Слова уже далеко не золотые. Люди действительно все разные и хотят разных вещей.
Давайте уважать право человека ХОТЕТЬ чего-то своего, независимо от пола. А Вы, Godrit, забираете такое право, по-вашему, женщина обязана понять "простые истины" и следовать им, не отклоняясь на такие мужские дела как историческое фехтование, быть женой, возлюбленной, матерью, а если ей хочется быть кем-то еще это уже непорядок.
-----
Ratri
|
Отправлено:02:39 - Авг. 3, 2001 | Всего записей: 12 | Дата рег-ции Июль 2001
|
|
Sirmal
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Два замечания к дискуссии:
1.Господа, вы можете иметь любую точку зрения на роль женщины в мире и ее предназначение, но вы не вправе ее (эту точку) навязывать.
2.Скажите, защитники материнства, а «Путь меча» Г.Л. Олди вы читали? Почему для вас фехтование равно убийству? Или вы всерьез считаете, что на ристалище должно выходить с единственной целью – уничтожить противника физически и морально? А фехтование ради удовольствия – обоюдного удовольствия, заметьте! – вам не знакомо? Удовольствие от диалога, от беседы, если взять термин из книги, от удачного удара, изящного ухода, уклона, ответа? Ради чего вы все занимаетесь фехтованием? Ради ощущения убийства? Только ради победы? Ради славы? Ради удовольствия? Так не подменяйте понятия, господа!
Сэрмал
|
Отправлено:10:41 - Авг. 3, 2001 | Всего записей: 15 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Arthur de Gorn
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
То Сэрмал.
Привет, о кравожаднейшая ;-)
Вот пару замечаний к твоим замечаниям...
1. Лично я никому ничего не навязываю, упаси Господи... Но я искренне рад тому факту, что за мной остается право иметь мою собственную точку зрения ;-) А то я уж было подумал... ;-)
2. Читал конечно. Но все-таки это фэнтези, а мы речь ведем о современной нам реальности... О турнирном и бугуртном фехтовании на стальном оружии. Там совсем другие правила. Мне понятны твои рассуждения, конечно, мы фехтуем ради удовольствия, а не сметроубийства, но мы наносим _реальные_ по силе удары, а не просто обозначаем их. От них _реально_ трещат позвонки шеи, происходят сотрясения мозга, иногда они прорубают защиту, ломают пальцы, делают шрамы на лице... Это не "Путь меча", а если уж хочется "Пути меча", то вспомни про _реальные_ удары оттуда... Да речи и не идет о преднамеренных попытках покалечить друг друга. А как насчет случайных и непреднамеренных?
ЗЫ Моя бабушка ударилась грудью о какую-то палку... ей было 54... молодая и здоровая была.. а через год умерла от рака груди... даже ампутация не спасла...
ЗЫ2 В стиле "Пути меча" фехтовать - совсем другое дело, это когда угодно и с кем угодно %-) Давно жду, когда жа наконец сделают игру по книге...
ЗЫ3 Let's peace, not war!
ЗЫ4 Давай дружить %-)
ЗЫ5 Ок, твои слова натолкнули меня на хорошую мысль. Буде мне все-таки придется фехтовать с дамой на турнире или бугурте, воспользуюсь методикой "Пути меча" :-)
-----
Be Good Now,
Arthur de Gorn
Ordo Templi Boreis
|
Отправлено:11:17 - Авг. 3, 2001 | Всего записей: 515 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
sasa
Вице-бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Sirmal,
я никак не могу понять чего вам надо :)
Вроде все уже в том или ином виде сказали, что если есть у дамы большое желание махать мечем - пусть себе машет.
Но "в каждой избушке свои погремушки". И организаторы викинговского фестиваля вполне в праве запретить участие в своих викинговских боях отряду валькирий в крылатых шлемах, хоббитам с катанами и Петру Васину в доспехе 14 века....
Поэтому не надо наезжать на всех подряд. Определитесь, что конкретно ущемляет вас больше всего: обида за женщин вообще, невозможность принять участие, скажем, в "Мече России" или невозможность потренироваться. В первом случае Тоже Город ничем помочь не может, обращайтесь в центр гендерных исследований. Правда, встав на этот путь для мечемашества времени не останется :(.
Во втором - ищите организаторов, собирайте единомышленниц, доказывайте и добивайтесь. Будут говорить про травмоопасность - сделайте/закажите доспех. Ничего возможного в этом нет, у американцев женщина-рыцарь (заслужившая звание в бою с противниками обоего пола) давно уже не диковинка.
В третьем - походите по клубам, присмотритесь, поговорите. Возможностей много: например, Мишенев в Питере учит фехтованию без всякого ограничения по половому признаку (однажды он успешно "натаскал" в рекордно короткие сроки целый взвод участниц местного конкурса красоты. Дамы фехтовали на рапирах в костюмах 18 века...жаль, что мне довелось видеть только фотографии).
И еще. Разделите, наконец, мух и котлеты. Фехтование, историческое фехтование, турнирное фехтование ФИФ - это очень разные вещи. Если вы этого не понимаете, то разговор беспредметен.
И в завершении: у Годрита и де Горна есть свои, досточно строгие представления о том, кого можно допускать к ФИФовским боям (о травмоопасности которых они знают лучше многих), а кого нельзя. И в отличии от ваших теоретических построений, эти представления сформированы практикой.
-----
Три вещи спасут от смерти: вежливость, бег и умение плавать
|
Отправлено:12:22 - Авг. 3, 2001 | Всего записей: 1192 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Sirmal
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
To Sasa:
»я никак не могу понять чего вам надо :)»
А Вы пытались? Или путаете меня с Альбертиной?
»Вроде все уже в том или ином виде сказали, что если есть у дамы большое желание махать мечем - пусть себе машет.
Но "в каждой избушке свои погремушки". И организаторы викинговского фестиваля вполне в праве запретить участие в своих викинговских боях отряду валькирий в крылатых шлемах, хоббитам с катанами и Петру Васину в доспехе 14 века.... «
Простите, а к чему относилось Ваше замечание насчет хоббитов с катанами и крылатых шлемов? Уверяю Вас, когда я участвовала на Альтинге –01 в «викингских боях», то имела соответствующее эпохе снаряжение. Это можно подтвердить фотографиями, если Вы сомневаетесь. Замечу, что организаторы и участники не были против.
»Поэтому не надо наезжать на всех подряд. Определитесь, что конкретно ущемляет вас больше всего: обида за женщин вообще, невозможность принять участие, скажем, в "Мече России" или невозможность потренироваться. В первом случае Тоже Город ничем помочь не может, обращайтесь в центр гендерных исследований. Правда, встав на этот путь для мечемашества времени не останется :(. «
Конкретно меня ущемляет дискриминация по половому признаку. Еще конкретнее – то, что по правилам Тоже Битвы – 01 женщины не допускались в melee. Речь не идет о спортивных мероприятиях типа «Меч России», где бойцы делятся не то что по полам – по весовым категориям.
»Во втором - ищите организаторов, собирайте единомышленниц, доказывайте и добивайтесь. Будут говорить про травмоопасность - сделайте/закажите доспех. Ничего возможного в этом нет, у американцев женщина-рыцарь (заслужившая звание в бою с противниками обоего пола) давно уже не диковинка. «
Спасибо за рекомендацию, но доспех у меня есть. Мне не хочется еще раз попасть в ситуацию, когда после года подготовки, при наличии защитного комплекса, за неделю до отъезда мою (принятую уже) заявку отклоняют на основании «женской физиологии». Вы согласитесь со мной, что это по меньшей мере обидно?
»В третьем - походите по клубам, присмотритесь, поговорите. Возможностей много: например, Мишенев в Питере учит фехтованию без всякого ограничения по половому признаку (однажды он успешно "натаскал" в рекордно короткие сроки целый взвод участниц местного конкурса красоты. Дамы фехтовали на рапирах в костюмах 18 века...жаль, что мне довелось видеть только фотографии).«
Я несколько лет тренировалась на железе в «Наследии предков», и после у Хонореда. Возможность тренироваться у меня и сейчас есть, спасибо.
»И еще. Разделите, наконец, мух и котлеты. Фехтование, историческое фехтование, турнирное фехтование ФИФ - это очень разные вещи. Если вы этого не понимаете, то разговор беспредметен.«
Если Вы делаете подобные выводы на основании приведенной мной в качестве примера фэнтези, то Вы ошибаетесь. Просто тезис «фехтующая женщина = убийца» показался мне крайне спорным. Приведенный пример утрирован, зато нагляден.
Разницу между названными Вами видами фехтования я представляю. Довелось заниматься и фехтованием, и историческим фехтованием. Вот в области турнирного фехтования у меня наличествуют пробелы, поскольку всегда была зрителем.
»И в завершении: у Годрита и де Горна есть свои, досточно строгие представления о том, кого можно допускать к ФИФовским боям (о травмоопасности которых они знают лучше многих), а кого нельзя. И в отличии от ваших теоретических построений, эти представления сформированы практикой. «
Выпад в адрес «теоретических построений» я могу объяснить лишь сложившимся у Вас неверным обо мне представлением. Голосам же Годрита и де Горна (с которым я лично почти не знакома) я могу противопоставить голоса Хонореда, Тоура и Бьярни Хевдинга. Это всего лишь слово против слова, Sasa.
Возвращаясь же к вопросу, чего я добиваюсь, я отвечу – справедливости. Отсутствия дискриминации по половому признаку. Признания, что женщина, занимающаяся ИР и ИФ – это нормально, исторично, и, при наличии хорошего доспеха, безопасно.
-----
С уважением,
Сэрмал
|
Отправлено:15:46 - Авг. 3, 2001 | Всего записей: 15 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Arthur de Gorn
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Прошу прощения, мэм, если я ущемил чем-то Вас, я не хотел.
ЗЫ Кстати о голосах. В данном топике пока что наблюдается только Ваш голос :-)) Ни Тур, ни Хоноред, ни БХ здесь не высказывались... И если уж меряться голосами, или точнее сколько за кого голосов, то на моей стороне еще и Господь Бог! ;-) И св. Дева Мария кстати тоже...
-----
Be Good Now,
Arthur de Gorn
Ordo Templi Boreis
|
Отправлено:16:42 - Авг. 3, 2001 | Всего записей: 515 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
sasa
Вице-бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Sirmal:
Да, честно признаюсь, спутал, за что извиняюсь, посыпаю голову пеплом и вообще признаю себя неправым :(.
Впрочем, как мне кажется, Альбертина получила то, что хотела - легкую склоку, которая продолжает разрастаться и тем раздражает. Поэтому вспылил . Был неправ. К вашему случаю, судя по всему, ничего из высказанного мной не относится.
В общем, дамы и господа, сдается мне, что дискуссию эту надо попридержать на некоторое время. Сэрмал тем временем статью свою (кто не читал - рекомендую, весьма здраво) оформит получше, фотографий добавит, а все остальные малость отойдут от первоначального запала.
И напоследок:
Цитата:
Простите, а к чему относилось Ваше замечание насчет хоббитов с катанами и крылатых шлемов? Уверяю Вас, когда я участвовала на Альтинге –01 в «викингских боях», то имела соответствующее эпохе снаряжение. Это можно подтвердить фотографиями, если Вы сомневаетесь. Замечу, что организаторы и участники не были против.
Эээээ....если вы заметили я там и боярина Петра в доспехе 14 века приписал - к тому, что критерии разные бывают.
-----
Три вещи спасут от смерти: вежливость, бег и умение плавать
|
Отправлено:16:59 - Авг. 3, 2001 | Всего записей: 1192 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
|
