Vitim Big Cap
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Исполать!
Представителями АБФ было изучено положение «Кубок Волги», а так же велись протоколы соревнований и видеосьемка происходящего.
Однако, по порядку.
За каркас отчета, по привычке возьму положение - официальный документ, заявленный организаторами и афишу, - второй официальный документ (если верить «закону об охране прав потребителя»).
Афиша:---- …участвуют команды Астрахани, Калуги, Волгограда, Пензы, Заречного, Саратова, Казани, Москвы, Йошкар-Олы, Архангельска, Самары, Северодвинска, Ухты, Сборная команда Украины, сборная команда Хакасии…---
По факту присутствия не наблюдалось Самары, Калуги, Астрахани (некоторые другие команды были представлены 2-мя человеками)
-----Положение об открытом региональном турнире по ИФ "Кубок Волги"
1. Цели и задачи.
- определение сильнейших спортсменов-фехтовальщиков Поволжского региона. -----
Вопрос на сообразительность: как определить сильнейших фехтовальщиков Поволжья, когда против 30% волжан (4 города) выступает 70% сильнейших бойцов других регионов (11 городов).
-------5. Руководство по проведению соревнований
осуществляется….Министерством молодежи спорта и туризма Правительства Пензенской области, ------
Выписка из письма Правительства Пензенской области Министерства Молодежи, Спорта и Туризма от 11 марта 2002 №262.
«…Кубок Волги… данное мероприятие не согласовано и не включено в календарный план спортивно-массовых мероприятий на 2002 год. Данного вида спорта нет в единой Всероссийской классификации…»
подпись: Министр А.В. Макаров
(при необходимости могу выслать факсом копию письма)
Далее о правилах:
------6.2. Главная судейская коллегия состоит из:
- главного судьи соревнований и т.д.-----
------6.6. Гранд-жюри для рассмотрения протестов главной судейской коллегии соревнований и состоит из:
- главного судьи соревнований…-----
То есть и ответчик, и судья в одном флаконе.
Весьма странный контрольный орган!?
-----6.4. Врач соревнований проводит стартовый медосмотр заявленных участников и имеет право допускать или не допускать участников в зависимости от их физическо-го состояния.------
Врачебный контроль проведения соревнований: странного вида человек в сереньком джемпере, прогуливающийся по цирку с бутылочкой пива. По многократному объявлению в микрофон, подходил к пострадавшему и долго копошился в мятом пакетике в поисках пластыря или йода.
Хорошо, что сильных ударов не было (судья неоднократно просил бойцов делать сильные четкие удары)
Историческая комиссия – Фикция
Легко допускались сапоги на платформе, ботильоны со шнурками и прочие «берцы». Никто не замечал ковролина (так критикуемого на зареченцах:-)
-------в рамках турнира проводятся соревнования по историческому фехтованию среди детей, юношей, кадетов и женщин-------
------Технические требования к снаряжению детей… женщин и юношей
На шлеме в районе глазниц обязательно устанавливается стальная сетка с размером ячейки 1см. x 1 см. -------
Фикция.
Как и требования к прочему снаряжению.
Было странно наблюдать, как дети выходили с незастегивающимися наручами и вязанными шапочками вместо защитных рукавиц.
-------4. Технические требования к снаряжению девушек и женщин:
Наличие защиты паха обязательна!-----
Без коментариев:-)
О программе:
-----3. Женский турнир по ИФ.
4. Детский турнир по ИФ.
5. Юношеский турнир по ИФ.
6. Турнир кадетов по ИФ.
7. Бугурт.
Детский турнир – всего 2 человека (один-заречный, один Йошкар-Ола) II второе место Радомир!
Юношеский турнир – всего 6 человек (один-ухтинец) I и III место Радомир!
(на эти турниры пришлось 5 технических побед – неявка или недопуск)
Женский турнир – всего 4 человека (двое-заречный, 1 Москва, 1 Саратов) III третье место Радомир!
Понять как люди проходят в четверть финал и финал, нам так и не удалось. Некоторые бойцы, проведя один бой, проходили дальше, другие отбивались по 2боя. Кто-то проиграв 1 бой из 1го умудрялся всплыть в финалею
Короче, понять ничего нельзя. Регламент – вещь непостижимая как Бог. А пути судейства неисповедимы.
Организация ристалища:
Так никто и не понял, для чего на круглой арене два квадратных ристалища 5х5,5 метров, одно из которых все время стояло пустым, а другое переодически простаивало.
Ограждение напоминало исторический хит «Муха Цокотуха». Шаткие «раскорячки» придавленные кирпичами, несли на себе два ряда провисающей бельевой веревки, в которой регулярно запутывались окольчуженные «комарики».
(Снимать на фото, каюсь, не стал. Неприятное зрелище. Если надо – скину с видеокамеры.)
На четверть-финалы убрали веревки, но расставили по краям арены щиты, о которые постоянно наворачивались ристующиеся воины.
Это было хотя бы весело для зрителей, поэтому нарушение положения и правил уже никого не смущало (круг 13 метров вместо площадки 8х8). В этом свете публике нравились объявления «бойцам занять место по углам ристалища» «угловые судьи» и пр.
Вызывало досаду:
1. Когда человек, падающий из-за безобразного ограждения ристалища, получал «предупреждение за падение».
2. Когда человек, явно вытолкнутый за ристалище получал «предупреждение за падение» (в правилах выталкивающий должен быть наказан предупреждением).
Было непонятно: как и почему были дисквалифицированы 2 северянина!???
Один случай – вообще темный…. «меч-меч» два предупреждения, по-моему Артизанов (буду еще раз изучать на видео).
Второй, когда был удар щитом в бубен, человек с разбитым носом пошел за врачебной помощью (тампон в ноздрю)… но доктор в джемпере нашелся слишком поздно, и бойца сняли «за долгую мед-помощь».
Далее:
В положении обозначен «Меч-меч» до удара с разводом. На второй день правила резко меняются на «безразводные». Это как раз то, о чем я постоянно ратую и сетую: ПРАВИЛА ДОЛЖНЫ БЫТЬ НЕЗЫБЛЕМЫМИ И РАВНЫМИ ДЛЯ ВСЕХ. Изменения могут быть в промежутках между чемпионатами и доноситься до участников на этапе приглашения!!!
Теперь о мелочах.
В старых традициях, корреспондентам было заявлено, что участвуют 120-130 бойцов, на самом деле над ристалищем озвучивались около 80 фамилий, из которых 10% не явились на ристалище или были недопущены.
На 70 бойцов пришлось около 30 призов разного калибра. Никто не уехал «неопризенным»:-).
Отзывы участников – напишут сами участники (у кого есть интернет – Годрит, Гоноред, Тур Годинович)
Отзывов зрителей не имею право приводить, так как не смогу доказать справедливость приведенных цитат (фамилии не записывал)
Отзывы цирковых : вахтеры, работники арены, буфетчики, контролеры.
«…Что это за спортсмены? Одно пиво, сигареты и мат…»
(можно справиться по телефону цирка в любой день)
Витим
П.С.
Посему я продолжаю утверждать, что количество никогда не гарантирует качества. Красивый парад – это «пыль в глаза», как и слова о развитии ИФ.
(Отредактировал(а) Vitim Big Cap - 11:05 - Апр. 8, 2002)
(Отредактировал(а) Vitim Big Cap - 11:10 - Апр. 8, 2002)
-----
Ни что не слишком!
|
Отправлено:11:02 - Апр. 8, 2002 | Всего записей: 447 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
BLACKY
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
афишу, - второй официальный документ (если верить «закону об охране прав потребителя»).
Ну а если быть уж совсем точным, то афиша есть по сути публичная оферта:-)
Цитата:
Никто не замечал ковролина (так критикуемого на зареченцах:-)
Ну не знаю, Московская сборная всё прекрасно замечала:-) Не могу сказать, что это очень оскорбляло непосредственно мою персону, т.к. ИМХО что ковролин, что "берцы", что кирзачи выглядят ОДИНАКОВО ужасно. Единственное что, так это то, что при взгляде на всё это - напрочь пропадает желание делать что-то нормальное
Цитата:
поздно, и бойца сняли «за долгую мед-помощь».
Если речь идёт о бое в "тяже", так это неправда. Был оглашён счёт 10:4 (или не 4 точно не помню) но формулировки про долгую мед. помощь - не было.Цитата:
ПРАВИЛА ДОЛЖНЫ БЫТЬ НЕЗЫБЛЕМЫМИ И РАВНЫМИ ДЛЯ ВСЕХ.
Согласен, не понятно также было и по-поводу "коробочек" которые у кого-то были, а у кого-то нет. На хрена, спрашивается мы их впопыхах шили, чтобы успеть, чтобы не выглядеть уродцами. Короче если правила есть, то они должны ЧЁТКО и строго исполняться, мне как юристу особенно обидно видеть такое...эээ. Такое, короче.
В целом имхо, качество бойцов в лёгком весе было очень неплохое, боёв было мало, даже на чемпионате Москвы зачастую удаётся подраться больше. Обидно тащиться в такую даль, ради 5 боёв.
Далее - кормили плохо, если не сказать - никак, в чём, считаю, организаторы были не совсем правы ибо боец тоже хочет жрякать и много, после боёв в особенности.
Последний день получился скомканным, о причинах не говорю, хотя есть подозрение, что ночь прошла в тяжких битвах с Зелёным змием (у организаторов) в результате в воскресенье всё началось в 15:00, в итоге Москвичи не успели на бугурт, т.к. последний боец опять из=-за чьего-то раздолбайства отодрался менее чем за час до отправления поезда. Бой за 3 место в лёгкой категории состоялся через 2.5(!!) часа после боя за 1 при этом никто не мог точно мне сказать, когда же я бьюсь, с кем и бьюсь ли вообще.
Короче, проблем хватало, но, надеюсь, организаторы сделают соответствующие выводы и в следующем году мы увидим мероприятие более высокого уровня.
Удачи
Виленский Андрей. Москва Клуб "Байярд"
-----
Death is no couse to stop fighting!!
|
Отправлено:19:23 - Апр. 8, 2002 | Всего записей: 169 | Дата рег-ции Янв. 2002
|
|
Jargal
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
По факту присутствия не наблюдалось Самары
Как бы а нас никто и не приглашал :-) Т.е. я по ТожеФоруму был в курсе, но в ФИФ мы пока не вошли, вот и не думали даже, что нас зовут :-)
-----
С уважением,
Джаргал.
|
Отправлено:20:15 - Апр. 8, 2002 | Всего записей: 153 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Godrit
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Нароооод? А давайте все в одном месте писать - в Турнирной комнате, а то эта дурацкая привычка Витима постить одно и то же сообщение в двух комнатах и, соотвественно, вынужденное отслеживание дискуссии в двух местах уже достало...
Насчет приглашения - Поволжье собирал Уткин Сергей. По остальным вопросам спишемся завтра, OK? :-)
С уважением,
Godrit
-----
Пуля - самый доходчивый способ передачи мысли на расстояние.
|
Отправлено:21:21 - Апр. 8, 2002 | Всего записей: 766 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Vitim Big Cap
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Исполать!
Цитата:
Если речь идёт о бое в "тяже", так это неправда. Был оглашён счёт 10:4 (или не 4 точно не помню) но формулировки про долгую мед. помощь - не было.
Формулировки точно не было. Как не было и счета 10:4. Поэтому единственное разумное "понимание" могло быть из-за мед-задержки.
Тем более, что всю эту задержку судьи совещались, пока не насчитали 10 :-)
Цитата:
не понятно также было и по-поводу "коробочек" которые у кого-то были, а у кого-то нет.
Ага, странно слышать такие нововведения. Сначала все нормально, потом вдруг кому-то в голову стреляет: "Запретить использование закрытых перчаток".
-----
Ни что не слишком!
|
Отправлено:09:45 - Апр. 9, 2002 | Всего записей: 447 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Godrit
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
"Формулировки точно не было"...
Формулировка точно была. Как и счет 10:4.
Это решение 5 судей на ристалище. Твои "разумные "понимания"" оставь при себе или сразу пиши, что мол я, Витим, считаю, что счет в таком-то бою был завышен судьями в пользу такого-то бойца. На что мы тебе и ответим - ну и считай, дело твое. Дискутировать с тобой по этому поводу никто не будет. :0) Решение судей не опротестовано, значит оно окончательное. Ты меня знаешь - я никогда не отказывался о протестов ни в сторону моего судейства, ни в сторону моих боцов.
"странно слышать такие нововведения" - а это тебя ни коим образом не касается, как не члена ФИФ. Решение было принято на конференции ФИФ с феврале в присуствии всех представителей регионов (Север, Украина, Поволжье (Саратов, Казань и Пенза), Центр (Калуга и Рязань) - всех уже не упомню) открытым голосованием... :-) И хотелось бы попросить не лезть не в свое дело. Это - наши правила и ни к тебе, ни к мифическому АБФ они никакого отношения не имеют - мы же детали правил Сечи'2002 не обсуждаем...
С уважением к благородному собранию,
Godrit
-----
Пуля - самый доходчивый способ передачи мысли на расстояние.
|
Отправлено:13:37 - Апр. 9, 2002 | Всего записей: 766 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Zulu
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Украина каким-то боком входит в ФИФР?
-----
А я вот день рождения не буду справлять...
|
Отправлено:14:11 - Апр. 9, 2002 | Всего записей: 286 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Godrit
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Отделением... :-)
О деталях можно справиться у Юрия Строева или Дмитрия Калашника - именно они представляли Украину на конференции. И участвовали в голосованиях.
С уважением,
Godrit
-----
Пуля - самый доходчивый способ передачи мысли на расстояние.
|
Отправлено:14:37 - Апр. 9, 2002 | Всего записей: 766 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
BLACKY
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Формулировки точно не было. Как не было и счета 10:4. Поэтому единственное разумное "понимание" могло быть из-за мед-задержки.
Тем более, что всю эту задержку судьи совещались, пока не насчитали 10 :-)
Прекрасно, раз Вы признаёте, что такой формулировки не было, то зачем же говорить про то, чего не было??
Был счёт или не был - решали судьи. Выходя на ристалище, или ещё куда, человек автоматически соглашается с тем что его будут судить, а тот, кто не соглашается - просто не участвует. По тому бою протеста не подали, может потому, что сочли счёт справедливым и объективным??
Говоря о разумном понимании ИМХО, тут опять же стоит говорить не о том кто, как что понял, а то, что было официально объявленно. Базироваться можно лишь на этом.
Цитата:
Ага, странно слышать такие нововведения. Сначала все нормально, потом вдруг кому-то в голову стреляет: "Запретить использование закрытых перчаток".
На самом-то деле это тоже не совсем так, т.к. была конференция, на которой большинство проголосовало против "коробоче". Могу сказать честно, что сделать открытую перчатку, держащую прямой удар меча - работа на 3 часа, так что это не так хлопотно, также ИМХО в ней удобнее биться. Лично у меня меч не выпал ни разу, при том, что не был привязан и т.п.
Удачи, Андрей
-----
Death is no couse to stop fighting!!
|
Отправлено:16:02 - Апр. 9, 2002 | Всего записей: 169 | Дата рег-ции Янв. 2002
|
|
Raider
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Отделением... :-)
О деталях можно справиться у Юрия Строева или Дмитрия Калашника - именно они представляли Украину на конференции. И участвовали в голосованиях.
С уважением,
Godrit
Насколько я знаю Юру он наверное голосовал против, да и Митя скорее всего тоже. А что касается отделений то кой какую федерацию я по этому вопросу потрясу, а то что тут за новости?
-----
Реконструкция это боль. (с) В.Бучер
|
Отправлено:19:57 - Апр. 9, 2002 | Всего записей: 149 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Godrit
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Да, Юрий голосовал "против", но на то оно и голосование...
Причины отказа от коробочек - нет исторических аналогов, кроме турнирной варежки от полного латного доспеха на 15 век, способна создать травмоопасные ситуации в клинче, исключает приемы направленные на выбивание клинка, может еще что было перечисленно, я уже не помню.
Вопрос о травмоопасности использования незакрывающихся намертво перчаток - туфта, вся Московская сборная на прошедшем турнире дралась в перчатках/варежках не типа "коробочка" - все нормально, комментарии Блэки Вы уже все читали.
Я же просто считаю, что перчатка типа коробочка искажает технику, ибо в ней не надо держать меч рукой - он сам торчит в отверстии перчатки, откуда и массовое распространене хлестких неконцентрированных ударов. Но это мое личное мнение.
С уважением,
Godrit
-----
Пуля - самый доходчивый способ передачи мысли на расстояние.
|
Отправлено:00:05 - Апр. 10, 2002 | Всего записей: 766 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Utkin
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Несколько ответов на сообщение Vitima Big Cap от руководителя саратовской команды по поводу «Кубка Волги» в г. Пенза 6-7апреля 2002г.
Здравствуйте, уважаемые посетители «Тоже форума». Отдельно приветствую бургомистра сайта Дика Токайриша!
Вернувшись домой из гостеприимной Пензы, где 6-7 апреля состоялся открытый «Кубок Волги» по ИФ, уже буквально через пару часов, проводив на поезд ребят из Волгограда, ознакомился с «отчётом» Вадима Кондратьева, который оба дня в качестве зрителя присутствовал в пензенском цирке на этих соревнованиях. Итак, начну по порядку:
По поводу команд, перечисленных на афише. Да из всех названных городов не было Астрахани, Самары и Калуги. Зато приехали, что для меня было очень приятно, такие уважаемые города и клубы, как:
1. Казань (клуб «Витязь», рук. Хабаров Вячеслав, «Балин», «Хабар-мурза»);
2. Йошкар-Ола (клуб «Мидгард», рук. Овчинников Виталий, «Вица»);
3. Северодвинск (клуб «Форн», рук. Парфёнов Михаил);
4. Ухта (Роман Заикин не только сам выиграл 1-е место в категории «меч-меч», но и привёз с собой ребят – хорошая здоровая конкуренция северодвинцам!);
5. Харьков («Варяг», Юрий Строев в представлении не нуждается);
6. Киев (пусть и юниоры, но у Руслана Колоска растёт достойная смена – клубы «Русь изначальная» и «Новая Ирландия»);
7. Череповец (в афишах не упоминавшийся! Пусть один юниор 17-ти лет, но зато какой!);
8. Саратов (клубы «Стальное Копьё», рук. Уткин С. Н. и «Цитадель», рук. Мухачёва Е.);
9. Волгоград (клубы «Чёрный отряд» без своего Кэпа, но с представителями, и «Белый отряд»);
10. Пенза (клубы «Рось», рук. Амутнов А.А. – кто ж не знает в Москве Саныча?!; «Засека» Купченкова Андрея, он же Удача Андреевич, которого, пользуясь случаем, хочу поздравить с Днём Рождения);
11. Москва (клубы «Варяг» Сергея Запорожского, «Братина» Андрея Зимина, «Наследие Предков» лично во главе с Павлом Поповым, он же Тур Годинович, «Ратники» Афанасьева Ганса и Константина Юрьевича Губерниева, «Паладин» Леонида Исаевича Басса, короче – сборная Москвы чуть ли не в полном составе. Ну где ещё соберёшь столько москвичей не в Москве);
12. Красноярск (клуб «Камелот» Алексея Булавкина хоть и не участвовал пока в самих боях, думаю, что на «Мече России» в категориях «меч-меч» и «двуручный меч» преподнесёт массу сюрпризов даже для фаворитов этих соревнований);
13. Абакан (Хакассия, клуб «Мирген» - если на Кубок Волги едут люди из такой дали, значит им это надо! Снимаю перед такими людьми шляпу);
14. Тамбов (Руслан Саяпин, «Хогна» и боец на «меч-меч»);
15. Заречный – основной организатор турнира, в лице клуба «Радомир» Антоновича А.А.).
Если кто-то скажет, что состав Кубка – «ФИКЦИЯ»(!) – ну я тогда не знаю, что такое не фикция. Молодым астраханцам (клуб «Варяги») было сложно приехать по финансовым соображениям. С самарцами же я пока лично не пересекался, как, наверное, и организаторы турнира (на той же афише они чётко обозначены – это клубы «Радомир» г. Заречный и клуб «Рось» г. Пенза, для которых это стал первый турнир такого плана вообще). Общее число спортсменов на ристалище (включая юниоров, детей и девушек) составило:
1. дети 12-13 лет – 2 чел.;
2. юноши 14-15 лет – 6 чел.;
3. юниоры 16-17 лет – 12 чел.;
4. «щит-меч» до 70 кг. – 17 чел.;
5. «щит-меч» до 85 кг. – 18 чел.;
6. «щит-меч» свыше 85 кг. – 9 чел.;
7. «меч-меч» (без веса) – 15 чел.;
8. конкурс костюма – 11 чел.
Для турнира регионального масштаба весьма солидно, поэтому разделяю комплимент Godrita о выездной модели «Меча России». Фамилии называть здесь не буду, однако, кто захочет узнать имена всех бойцов и реконструкторов – всегда рад предоставить сухую статистику (хобби у меня такое ещё с союзного первенства по футболу)
По поводу подписей на «Положении» – я лично ехал на турнир, дабы «откатать» своих юниоров, многим из которых в этом году переходить во взрослую категорию, ещё раз проверить «стариков» в боях с лучшими бойцами из других регионов, с другими школами в ИФ. А кто там мне не поставил подпись на «Положении», по-моему, вопрос из другой оперы. Советую в данном вопросе обратиться Витиму к Максиму Ростовцеву из г. Заречный – он более компетентен в этом вопросе. Я считаю, что чиновники на местах должны помогать молодёжному спорту, как это, увы для Поволжья, пока лучше делает столица. Думаю, что после такого турнира, где наконец-то на ристалище вышли юниоры, и их показали не липовые, а реально занимающиеся ИФ с детьми коллективы, министр молодёжной политики Пензенской области отнесётся к соревнованиям такого плана по иному, пусть их и нет пока в «…единой Всероссийской квалификации». Повторюсь, это пока – работа с Госкомспортом в Москве идёт, на что есть президент ФИФ О.О.Калеткин – все вопросы к нему.
По поводу главного судьи (…п.6.2. и 6.6 «Положения по «Кубку Волги»). Согласен с Витимом – такого быть абсолютно не должно (это я о совмещении его с председателем гранд-жюри). Первоначально планировалось сделать главным судьёй представителя г. Москвы. Однако за 2 недели до Кубка было принято решение о назначении гл. судьи из Поволжья (главный судья - это не тот, кто главный на ристалище, т.е. не гофмаршал, а тот человек, кто следит за ходом соревнований). Я очень благодарен своему брату, который, несмотря на возраст, достойно проявил себя в этой сложной и подчас запутанной ситуации.
Спасибо, Алексей! А судейские семинары, что так долго планировались и ФИФ, и АБФ, как я понял из позиций данной организации, проведём в ближайшее время. На ошибках учатся – главное, чтобы было желание их исправлять.
О враче. Саратов привёз с собой своего личного клубного медика (дипломированного и уважаемого у себя дома врача). Почему на турнире не было местных медиков - и для меня так же загадка. Однако две-три царапины и ссадины на более чем сотню боёв за два дня соревнований подтверждают профессионализм руководителей команд и тренеров клубов в их работе, а председателя технической комиссии России тамбовчанина Руслана Саяпина в его компетентности, несмотря на серию технических побед-поражений. Надеемся, что в следующий раз пензенский врач и бригада «скорой» будут нести свою вахту на соревновании (порядок такой такой в спорте, причём в любом).
Об исторической комиссии. «Старые» клубы показали отличную реконструкцию («Мидгард», «Наследие», «Рось», казанцы и др.). Хакассия, Волгоград, Север – отдельный разговор. Но не допустить бойца из Абакана или Северодвинска на боевую часть из-за слабой обуви, хотя бойцы хорошие, грамотные, и ехали в Пензу чёрт знает из каких … , у меня просто не поднимается рука! На конкурс костюма, да пусть на меня не обижаются прекрасные бойцы Денис Лисов (Северодвинск) и Роман Заикин (Ухта), их бы никто на пушечный выстрел не подпустил. Да они, собственно, туда и не собирались. А вот в кулуарах люди получат хороший … наказ! Парф! Ну сшейте вы Угарному пару тапок – а то парень как-нибудь пострадает из-за этого, хотя будет на башку сильнее своих оппонентов. Доукомплектуйте парня, ведь он же один из сильнейших бойцов Севера, и что «прокатило» раз, на «Мече России – 2001» уже не пройдёт (так обещал Константин Юрьевич Губерниев). Но, что радует, Поволжье как оставалось одним из центров реконструкции в России (это и Пенза, и Саратов, и Йошка с Казанью), так им и остаётся. Уверен, подтянется тут когда-нибудь непосредственно сам Заречный (если руководители местных клубов «Радомир» и «Щитень» этого захотят)…
Теперь о системе боёв. Очень быстро поняв, что подгруппы в категориях взрослых и юниоров 16-17 лет не сделать (на одного волгоградца приходятся 3 москвича или на нескольких йошкаролинцев – один северянин), судьи отреагировали весьма оперативно:
1. каждый боец проводит по 2 боя;
2. по их итогам отсеиваются неудачники;
3. начинается «олимпийка» – бои на вылет (¼; ½; финалы, бой за третье место);
4. где-то здесь могут возникать накладки типа нечётных чисел, поэтому (см. количество бойцов-участников) в юниорах 16-17 лет ¼ финала пришлось тянуть жребий. Параллельно тут был досадно «забыт» череповчанин Серёжа Семёнов, однако мы нашли достойный выход и из этой ситуации, и парень доказал на ристалище, что есть такое «забыть» внести в список спортсмена его плана. Ещё раз извинение от секретаря по этому эпизоду…
В общем, устал я уже, если честно, объяснять человеку, пусть и заочно, что историческое фехтование это прежде всего массовость. Постоянно эксплуатировать четверых-пятерых бойцов, пусть и отличных, очень просто. Гораздо сложнее воспитать 15-20 молодых спортсменов, юниоров, с ещё не устоявшейся психикой (из-за возраста), девчонок, желающих биться в ИФ, подготовить их физически, теоретически, тактически, зажечь людей желанием заниматься ИФ и т.д. и т.п. Команды из4-6 бойцов на моей памяти «умирали» не раз – кто-то женился, у кого-то дети пошли, и тут уже не до ИФ, кого-то в армию забрали… Уровень их падал, а смены поколений не было. А другие не стоят на месте. Поэтому я считаю, что самое главное, не смотря на все просчёты и проколы (у кого их не бывает?!), мы показали – ИФ – это то, за чем огромное будущее в России. И дело тут не в правилах (они, я чувствую, ещё не раз поменяются), не в ограждении ристалища из верёвок и его размеров вплоть до сантиметров. Придраться можно к чему угодно и когда угодно (это прекрасно понимает тот, кто хоть раз бывал в шкуре организатора турнира по ИФ). Пока есть в клубах ребята у меня, у Вицы, у Парфа или Балина, пока Тасс до хрипоты гоняет своих – будет Историческое Фехтование. Без них мы бы не занимались этим, собственно, как и в г.Заречный. Пока всё. Очень кушать хочется. После, может быть, ещё что допишу.
-----
С уважением, Сергей Уткин,
г. Саратов.
|
Отправлено:02:59 - Апр. 10, 2002 | Всего записей: 3 | Дата рег-ции Апр. 2002
|
|
Vitim Big Cap
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Начались отзывы в широкой прессе. Привожу выдержки из статьи. Если еще что попадется, тоже скину. Отправляю Zulu обещанные картинки. (пока мало, слишком уж муторно проматывать 6 часов видеоматериалов).
(Газета «Жизнь-Пенза», №14, 9 апреля 2002 «Здесь русский дух…» )
… Более ста участников прибыли в Пензу помахать мечами…
… Восторг у зала вызвало то, как судьи останавливали поединки. Часто из-за лязга металла рыцари просто не слышали возгласы рефери, пытающегося прекратить бой. Тогда судьям ничего не оставалось делать, кроме как отпустить участникам сражения смачного пинка. В общем зрители получили немало захватывающих минут, правда до конца турнира дотерпели немногие. И причиной тому стали слишком большие паузы между поединками. Причем, некоторые из них заканчивались тем, что не услышавший приглашения на ристалище воин получал техническое поражение.
(конец цитаты)
На фото:
Фото1 – «Боевая рукавица для левой руки».
Фото 2 – «В паутине ристалища».
Фото 3 – «Судья применяет штрафную санкцию».
-----
Ни что не слишком!
|
Отправлено:10:11 - Апр. 10, 2002 | Всего записей: 447 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Godrit
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Витим, открой мне один секрет: на хрена открывать одинаковые темы сразу в двух конференциях? Для стереоэффекта?
Godrit
-----
Пуля - самый доходчивый способ передачи мысли на расстояние.
|
Отправлено:10:54 - Апр. 10, 2002 | Всего записей: 766 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Jargal
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Действительно, очень неудобно читать два отдельных трэда, повторяющие друг друга на 50-70 процентов. Господа модераторы, а есть ли возможность объединить как-то эти две ветки?
P.S. Годрит, загляни, плиз, в свой ящик на мэйл.ру...
-----
С уважением,
Джаргал.
|
Отправлено:11:13 - Апр. 10, 2002 | Всего записей: 153 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Vitim Big Cap
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
очень неудобно читать два отдельных трэда, повторяющие друг друга на 50-70 процентов.
Согласен, однако в турнирной комнате иногда внезапно модерят или закрывают темы . Посему приходится страховать тему от провокаций.
Витим
-----
Ни что не слишком!
|
Отправлено:11:28 - Апр. 10, 2002 | Всего записей: 447 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
sasa 
Вице-бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Здесь тоже не без самодурства - в моем лице. Закрываю тему. Ежели в Турнирной закроют - пишите, открою здесь.
Как и обещал - открыл. Но по-моему тема себя исчерпала
-----
Три вещи спасут от смерти: вежливость, бег и умение плавать
|
Отправлено:12:28 - Апр. 10, 2002 | Всего записей: 1192 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Godrit
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
2 Витим.
Так и открывай тогда здесь...
Godrit
-----
Пуля - самый доходчивый способ передачи мысли на расстояние.
|
Отправлено:16:52 - Апр. 10, 2002 | Всего записей: 766 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Vitim Big Cap
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Как и обещал - открыл. Но по-моему тема себя исчерпала
Совсем нет! Идет анализ видео и протоколов, готовится материал для бойцов (если им конечно интересны советы неспециалиста). А я пока что подведу итог уже сказанному:
Отбросив словесный балласт, привожу факты названные самими участниками. Это в принципе те же факты, о которых говорил и я, но я предпочел обратиться к их формулировкам. Некоторые свои комментарии привожу крупным шрифтом, чтобы не путалось с оригинальными фразами.
::::не было Астрахани, Самары и Калуги.
ТАКИ ДА :-)
:::: Общее число спортсменов на ристалище (включая юниоров, детей и девушек) составило:
дети 12-13 лет – 2 чел.; юноши 14-15 лет – 6 чел.; юниоры 16-17 лет – 12 чел.; «щит-меч» до 70 кг. – 17 чел.; «щит-меч»до 85 кг. – 18 чел.; «щит-меч» свыше 85 кг. – 9 чел.; «меч-меч» (без веса) – 15 чел.;конкурс костюма – 11 чел.
ВСЕГО 71
::::Фамилии называть здесь не буду, однако, всегда рад предоставить сухую статистику.
ХОЧЕТСЯ УВИДЕТЬ ИМЕННО СУХУЮ СТАТИСТИКУ.
::::Теперь о системе боёв: поняв, что подгруппы в категориях взрослых и юниоров 16-17 лет не сделать, судьи отреагиро-вали весьма оперативно:
--- каждый боец проводит по 2 боя (А ПО ФАКТУ И ПО ПРОТОКОЛАМ?)
--- по их итогам отсеиваются неудачники (А ПО ФАКТУ И ПО ПРОТОКОЛАМ?)
--- начинается «олимпийка» – бои на вылет (А ПО ФАКТУ И ПО ПРОТОКОЛАМ?)
:::: Параллельно был «забыт» череповчанин Серёжа Семёнов, однако мы нашли достойный выход…
(ОН ВДРУГ ВСПЛЫЛ НА ПОЛУФИНАЛАХ)
:::: на помошь пришел Олег Олегыч Калеткин (президент ФИФ) и Николай Яковлев (старший судья Федерации) и тур-нирная сетка была расписана в кратчайшие сроки.
:::: а парня из Череповца вообще "потеряли" (кстати, насколько я помню, он в результате выиграл турнир юниоров)
:::: Допустили всех, кто соотвествовал техкомиссии.
ЛУЧШЕ ПОСМОТРЕТЬ ФОТОГРАФИЮ БОЙЦА (Zulu вероятно ее опубликует)
:::: на любом турнире найдется обиженный, который скажет, что его засудили.
НЕ НАДО ОБОБЩАТЬ (ЛУЧШЕ ГОВОРИТЬ ЗА СЕБЯ: «НА ЛЮБОМ НАШЕМ ТУРНИРЕ…»
Организаторы смогли собрать потрясающее созвездие лучших бойцов страны. Ромадин, Хабаров, Строев, Пасечник, Фортунатов, Лисов, Онищенко, Васильев, Заикин, Жуков. - просто Кубок России на выезде какой-то...
А ВСЕМ КАЗАЛОСЬ, ЧТО ЭТО БЫЛ КУБОК ВОЛГИ!:-) ДЛЯ ОПРЕДЕЛЕНИЯ ЛУЧШИХ ВОЛЖАН :-)))
::::Впервые проходил и турнир среди девушек... Лену, но она, к сожалению в финале уступила сопернице из Саратова и "взяла" только серебро...
4 ДЕВУШКИ ЭТО ТУРНИР?
:::: Насчет врачей - не знаю, слава Богу, серьезная помощь никому не понадобилась,
«СЛАВА БОГУ» – ЭТО НЕ ДОВОД ПРЕДСТАВИТЕЛЯ ОРГАНИЗАЦИИ, ПРЕТЕНДУЮЩЕЙ НА СЕРЬЕЗНОСТЬ.
:::: Нашему парню рассеченную бровь заклеили быстро и без разговоров,
А ТАК ЖЕ БЕЗ НАДЛЕЖАЩИХ НОРМ ГИГИЕНЫ, причем заклеивал «ДОКТОР» ПОПИВАЮЩИЙ В ПЕРЕРЫВАХ ПИВКО.
::::…бойца, которому Бука случайно щитом заехал в нос тоже обработали без заминок...
А ПОЧЕМУ НЕ БЫЛО ПРЕДУПРЕЖДЕНИЯ ЗА УДАР ЩИТОМ? НО БЫЛА ОБЪЯВЛЕНА ПОБЕДА МОСКВИЧУ? (Зафиксировано на видео).
::::Ристалище действительно выглядело не импозантно, но вроде никому (москвичам) не мешало.
ПО ПОЛОЖЕНИЯМ И РЕГЛАМЕНТАМ, МЕСТО СОРЕВНОВАНИЙ ДОЛЖНО ИМЕТЬ ОГОВОРЕНОЕ ОГРАЖДЕ-НИЕ, ОСНАЩЕНИЕ… И ПРИНИМАТЬСЯ ОТВЕТСТВЕННЫМИ ЛИЦАМИ СОРЕВНОВАНИЙ.
::::Арена в качестве ристалища, очень неплоха, щиты, расставленные по краям бойцам (по моим впечатлениям) никому особо не мешали.
В ПОЛОЖЕНИИ НЕ СКАЗАНО, ЧТО НА РИСТАЛИЩЕ ВО ВРЕМЯ БОЕВ ДОЛЖНЫ НАХОДИТЬСЯ ПОСТОРОННИЕ ПРЕДМЕТЫ (НЕ МЕШАЮЩИЕ ПО ЧЬИМ-ТО ВПЕЧАТЛЕНИЯМ).
КАК НЕ СКАЗАНО И О ТОМ, ЧТО ОГРАЖДЕНИЯ ДОЛЖНЫ БЫТЬ ВЫСОТОЙ 50 см.
::::Кто вылетал за ристалище - вылетел бы и без них...
БЕЗ КОММЕНТАРИЕВ:-)
::::Насчет северян - дисквалификация за серию ударов в спину/затылок отвернувшемуся противнику в разводном (до 1 четкого удара) бое на меч-меч.
БЕЗ КОМАНДЫ «СТОП» БОЕЦ НЕ ДОЛЖЕН ПОВОРАЧИВАТЬСЯ СПИНОЙ К ПРОТИВНИКУ, Тем более что УДА-РЫ БЫЛИ В ЛОПАТКУ, ПЛЕЧО, МАКУШКУ.
(Зафиксировано на видео).
(В ПРАВИЛАХ, КРОМЕ ПРОЧИХ, ДОЛЖНА БЫТЬ ОГОВОРЕНА И ФОРМУЛИРОВКА «УДАРА В ЗАТЫЛОК» ЕСЛИ ЗА НЕГО НАЛАГАЕТСЯ ДИСКВАЛИФИКАЦИОННОЕ ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ)
БОЛЕЕ ТОГО !!! ПАСЕЧНИКУ НЕ СДЕЛАЛИ НИКАКОГО ПРЕДУПРЕЖДЕНИЯ ЗА ЧИСТЫЙ УДАР В ЗАТЫЛОК Согласитесь, при "разводных-до-удара" не заметить такое просто невозможно (фиксировано на видео, фото сброшу позже (времени нет).
::::Все команды были предупреждены о том, что на отборочных - по разводным правилам, на полуфиналах-финалах - по безразводным
ДОЛЖНО БЫТЬ НЕ «ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ НАРОДА», А ЧЕТКО ВЫПОЛНЯЕМОЕ ПОЛОЖЕНИЕ И ПРАВИЛА.
::::Призов действительно было много, раздавали …
КАКОВО ДОСТОИНСТВО КАЖДОГО ПРИЗА СОРЕВНОВАНИЙ, ЕСЛИ НА 71 чел. - 30 призов? ПРИЗЫ ДОЛЖНЫ НЕ РАЗДАВАТЬСЯ, А ЗАРАБАТЫВАТЬСЯ И ВРУЧАТЬСЯ:-) НЕ АБСУРДНА ЛИ СУТЬ СОРЕВНОВАНИЙ,КОГДА ОНИ «РАЗДАЮТСЯ»? Да еще и запасные на столе остались:-)
ОДНАКО ДЛЯ ОЦЕНКИ КАЧЕСТВА И ОРГАНИЗАЦИИ МЕРОПРИЯТИЯ БОЛЬШЕ ЗНАЧАТ ОТЗЫВЫ САМИХ УЧАСТНИКОВ:
::::Бойца оперативно подвели к врачу, Однако, гофмаршалу то ли показалось, что травма серьезная, то ли он просто ре-шил, что ждут слишком долго, и единоличным решением прекратил бой… На наш с Алексеем взгляд, ошибка допущена гофмаршалом, который не дождался резолюции врача о возможности бойца продолжать поединок.
::::Плюс к тому, в правилах не оговорено допустимое время отсутствия бойца на ристалище в таких ситуациях, что созда-ет неудобство в работе судей.
::::Короче если правила есть, то они должны ЧЁТКО и строго исполняться, мне как юристу особенно обидно видеть та-кое...эээ. Такое, короче…
::::Кормили плохо, если не сказать – никак...
::::Последний день получился скомканным…
::::Бой за 3-е место в лёгкой категории состоялся через 2.5(!!) часа после боя за 1-е…
::::Никто не мог точно мне сказать, когда же я бьюсь, с кем и бьюсь ли вообще...
::: главного судьи (…п.6.2. и 6.6 «Положения по «Кубку Волги»). такого быть абсолютно не должно (о совмещении его с председателем гранд-жюри).
:::: Почему на турнире не было местных медиков - для меня загадка.
::: Советую в данном вопросе обратиться к Максиму Ростовцеву :::
:::: насчет поддержки Спорта, Молодежи и Туризма - это к организаторам.
::: есть президент ФИФ О.О.Калеткин – все вопросы к нему:::
ПОЛАГАЮ, ЧТО ПРИВЕЛ ДОСТАТОЧНО ПОНЯТНЫЕ И КОНСТРУКТИВНЫЕ КОММЕНТАРИИ.
ЗАМЕЧУ, ЧТО ПОДОБНЫЕ КОММЕНТАРИИ Я ДАВАЛ К КАЖДОМУ МЕРОПРИЯТИЮ, ЕЩЕ КОГДА САМ БЫЛ В СОСТАВЕ ФИФР. А ВОЗ И НЫНЕ ТАМ (уже 5 лет).
Если увижу статейки или фотки - дополню картину
Всех благ!
Витим
П.С. Zulu, ты прав на счет «брата»:-) Но вернее будет привести христианскую присказку: «о мертвом либо хорошо, либо ничего».
- - - - - - - - - - - -
П.С. И наконец уж совсем личное:-)
::::В общем, устал я уже, если честно, объяснять человеку, пусть и заочно, что историческое фехтование это прежде всего массовость.
ЕСТЬ МНЕНИЕ, ЧТО В ОСНОВЕ ВСЕ-ТАКИ ДОЛЖЕН БЫТЬ ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЙ ПОДХОД К ДЕЛУ. А МАС-СОВОСТЬ НИКОГДА НЕ ПРЕДПОЛАГАЛА КАЧЕСТВА. МОЖНО СОБРАТЬ И 3000 ЧЕЛОВЕК, НО ПОКАЗАННОЕ ИМИ ДЕЙСТВО ЛИШЬ ДИСКРЕДИТИРУЕТ ДАННЫЙ ВИД ЕДИНОБОРСТВ ПЕРЕД ЗРИТЕЛЕМ И ПОТЕНЦИАЛЬ-НЫМИ УЧАСТНИКАМИ (что и произошло).
::::Постоянно эксплуатировать четверых-пятерых бойцов, пусть и отличных, очень просто.
ПОЧЕМУ-ТО ТАКАЯ ПРОСТОТА ПОКА НИКОМУ НЕ УДАЕТСЯ:-)
:::::Команды из4-6 бойцов на моей памяти «умирали» не раз…
КОМАНДЫ НЕ УМИРАЮТ, ЕСЛИ ЭТО НАСТОЯЩИЕ КОМАНДЫ!
::::::Главное, не смотря на все просчёты и проколы (у кого их не бывает?!)
БЫВАЕТ, ЧТО И НЕ БЫВАЕТ:-)
::::::Мы показали – ИФ – это то, за чем огромное будущее в России.
УВЫ, ЗРИТЕЛИ ДУМАЮТ СОВЕРШЕННО ИНАЧЕ.
УВЕРЕН, ЧТО И УЧАСТНИКИ «КВ» САМИ СЛЫШАЛИ ОТЗЫВЫ УХОДЯЩЕЙ ПУБЛИКИ.
Со слов моих ребят могу признаться:
БОЙЦАМ «ЩИТНЯ» ТЕПЕРЬ СТЫДНО ГОВОРИТЬ В ПЕНЗЕ, ЧТО ОНИ ЗАНИМАЮТСЯ ЧЕМ-ТО ПОХОЖИМ.
-----
Ни что не слишком!
|
Отправлено:11:44 - Апр. 11, 2002 | Всего записей: 447 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Godrit
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Спасибо за конструктивную критику (в тех местах, где она была действительно конструктивной), правда, Ты забыл прибавлять к кажому своему утверждению словосочетание "по моему мнению", но это, зная Тебя, мало существенно...
Хочу заметить - Тебе лично никто ничего не ДОЛЖЕН, так как Ты ни участник соревнований, ни даже их гость, поэтому знай свое место и веди себя соотвественно. Пусть о том, что кому должны говорят сами спортсмены их руководители команд, что, кстати, они/мы и сделали после окончания турнира.
Буке за удар щитом предупреждение было вынесено - проверь либо микрофон камеры, либо собственный слух. Техническое поражение дается за 2 предупреждения. Склероз замучал? ;-)
Насчет Череповчанина - он не проиграл "1 бой из одного" (как ты тут врал намедни) и не "всплыл в финалах", а бился по круговой системе (их трое осталось на этот момент, после выбывания нашего Тимофея) и уверенно победил. Объясняю последний раз из чистого человеколюбия. Твои домыслы, основанные на записи с любительской видеокамеры с расстояния метров 10-15 от ристалища оставь при себе.
Насчет недовольных, которых засудили - на любом турнире - или тебе Заикина напомнить? :-) Или твои игры с штрафными очками за потерю клинка? :-)
Насчет "Кубка Волги". Так лучшие волжане и определились - на уровне очень сильных бойцов, с которыми им предстоит встретиться они очень достойно провели бои, получили хороший опыт, и обязательно приедут на Меч России еще раз оспаривать право быть чемпионами. Не важно, что не все они не заняли призовые места - их уровень от участия в турнире такого уровня только повысился, определились фавориты в командах, стало ясно над чем надо работать, в чем слабости их соперников...
Это намного полезнее, чем если бы они побились друг с другом и, щеголяя золотыми медалями КВ вышли на Сетунь без полученных знаний.
Насчет "женского турнира" А 14 человек из которых 5 хозяев - это турнир? Постеснялся бы уж при народе-то... Девушки на турнире такого уровня бились впервые, категория апробирована и далее будет развиваться... Если тебе режет слух слово "турнир" - замени его на "категорию" - разрешаю... :-)
Дисквалификация северянина обговорена с руководителем его команды, он согласился с решением судей. Так что эта проблема более не обсуждается. В каком бою Пасечник нанес удар в затылок?
За остальную критику по положению и организационным накладкам - как я уже говорил - спасибо!
Отвечать за "зрителей" (видимо всех и с приведением фамилий) тоже вполне в своем стиле, тем более, что на Сечи их было всего (поправь, если я ошибаюсь) 3 десятка изначально... Ты знаешь, что они говорили уходя? %-)
Насчет призов - мечей (которые и являются основными призами было 8) и медалей (соотвественно, по количеству призовых мест), все остальное (упоминавшиеся 30 штук) - т.н. памятные призы, которые раздаются участникам на большинстве серьезных соревнований. И эта практика мне очень нравится. Кстати, на "богатырях" так и написано - "гость турнира"
В общем ладно - достала эта халабуда... Уважаемые! Хочется сказать, что данный турнир критикует человек лично заинтересованный в его (турнира) дискредитации, ведомый завистью от того, что на проводившийся им первый турнир приехало 9 человек, через год - около 30, при этом из гостей титулованных бойцов- россиян на последнем был 1 (Яков Ефимов, честь ему и хвала), на первом - трое кажется (Яша плюс два северянина - сорри если его забыл) - а Антонович и компания в первый же раз сумели собрать 60 (если верить подсчетам Витима) человек (пусть из них даже 45 гости - я не считал, по-моему больше), включая большую часть Российских фаворитов последних лет и провести по-настоящему представительный турнир, собрав большое количество зрителей (про их количество на Сечи я уже писал).
Кроме того, Витим своими кляузами в администрации Заречного и Пензы сделал все, чтобы недопустить проведения КВ, что во многом помешало организаторам предупредить упоминавшиеся проколы. Так что в половиной накладок, о которых Витим с таким упоением пишет мы обязаны именно ему, родимому. За слова отвечаю. Текст письма Витима в администрацию видел сам. Насладился слогом. :-)
Такое вот резюме. :-))
С уважением,
Godrit
-----
Пуля - самый доходчивый способ передачи мысли на расстояние.
|
Отправлено:13:00 - Апр. 11, 2002 | Всего записей: 766 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
|
|
