fra Gotfrid
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Vitim Big Cap
- На Руси и далее на восток никаких ЧУМ не было.
Откуда такие данные???
Вот сайт (http://www.saslib.ru/ref/arh/40/240-1344/Index.html) с кучей литературы и ссылок, читаем:
"Первые достоверные сведения об эпидемиях на Руси относятся к XI в., т.е. к временам создания первых древнерусских летописей."
"Развитие торговых связей и нарушение экономической замкнутости отдельных районов страны в значительной степени способствовали быстрому распространению инфекционных болезней; частые «глады» подготавливали почву для возникновения эпидемий."
"Первое упоминание о «море» относится к 1042 г.: «Иде Володимер сын Ярославль на Ямь и победи я и помроша кони у вои Володимер яко и еще дышющим конем сдираху хзы с них толик бо бе мор в кони» (Полное Собрание Русских Летописей. Лаврентьевская летопись. т.1, стр. 153)"
Это часть данных, что бы не перегружать форум не привожу сдесь полный текст. Читайте, а то такой ляпсус...
По поводу Европы на примере бубонной чумы 1348 года:
"Очаг "черной смерти" вспыхнул в 1320 году в пустыне Гоби (Монголия). Это была не первая эпидемия. В VI в. Европа уже сталкивалась с чумой. С VI по XIV вв. бубонная чума вообще (!) не проявлялась. По утверждению многих исследователей, климат на Земле начал становиться прохладнее в том самом 14 веке. И этот небольшой "ледниковой период" по всей видимости, послужил толчком для болезни. Любая болезнь не может быть локальной, когда она быстро распространяется, она становится эпидемией. Поэтому чума бушевала не только в Европе, она обрушилась и на Азиатский регион. В Китае население уменьшилось со 125 до 90 млн. человек.
Путь чумы - это путь караванов, вместе с ними она шла на Запад. К 1345 года чума бушевала в низовьях Волги, к 1346 году она достигла Кавказа и Крыма. А в 1347 году смерть уже царила в Константинополе. Осенью того же года, черный саван накрыл Александрию. К весне 1348 году ежедневно умирали тысячи человек…"
"Чума достигла Кипра поздним летом 1347 года. В октябре того же года зараза проникла в генуэзкий флот стоявший в Мессине, и к зиме мор пришел в Италию. В январе 1348 года, чума была уже в Марселе. Весной смерть распростерла свои объятья над Парижем, а в сентябре лик чумы увидела Англия. Двигаясь по Рейну, по торговым путям, чума достигла Германии (это значит, что чума была и в Швейцарии с Австрией). Эпидемия также бушевала в Бургундии и в королевстве чешском. 1348 год - был наиболее страшным из всех годов чумы.
Скандинавия подверглась удару Черной Смерти в 1349 году. Страны Восточной Европы ощутили удар только в 1350, а Русь не позже 1351 года. Почему же так? Потому что болезнь концентрировалась около торговых путей: Ближний Восток, Западное Средиземноморье, потом Северная Европа и, наконец, вновь вернулась на Русь. Развитие чумы очень четко показаны в географии средневековой торговли. "
(текст взят с http://scientist.nm.ru/plague.html)
Не стоит преждевременно кидать такие громкие заявления, не проверив фактов.
-----
Да благославит Вас Господь!
frater Gottfried
|
Отправлено:15:36 - Апр. 26, 2002 | Всего записей: 407 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Godrit
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Нееее... Ну это разве доказательства!!! Само собой все эти эпидемии переносились лобковыми вшами и ничем другим, правда Витим? :-))))
fra Gotfrid: - спасибо за справку! :-)
С уважением,
Godrit
-----
Пуля - самый доходчивый способ передачи мысли на расстояние.
|
Отправлено:15:42 - Апр. 26, 2002 | Всего записей: 766 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Sergei Polst
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Привет Андрей!
Я тут тоже кое что поискал по чуме. Она пердается через блох и прочих паразитов которые пасуться на крысах, мышах, сурках и прочих грызунах. В условиях большой загаженности средневековых улиц ети гадкие крыски там разводились в огрмных количествах. Так вот блоха с крысы прыгает на человека (не непосредственно конечно :) ), кусает его, человек заражается и заражает, еще не покусанных блохами собратьев, воздушно капельным путем. Короче чума штука дико заразная, но заражение ей практически не имеет отношения к тому мылся ты сегодня или нет. Блоха она на любого прыгнет и на чистого и на грязного. А сколько раз на вас кашлянут? Может и чумные...
Кстати. Недавно в Москве, в поселке корейских торгашей СЭС обнаружила крыс с чумными блохами!!! Такие дела. Все как в средние века... По торговым путям в баулах со шмотками из солнечной Кореи, где чума до сих пор не истреблена до конца.
Так что хоть мойся, как говорится, хоть нет.
A furore Reconstructorum libera nos, o Domine!
-----
С уважением,
Сергей Полстяной.
|
Отправлено:16:01 - Апр. 26, 2002 | Всего записей: 365 | Дата рег-ции Дек. 2001
|
|
Godrit
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Спасибо, Сергей!
Есть одно небольшое дополнение - по военной специальности я "врач-эпидемиолог, специалист по работе с особо опасными инфекциями" (цитата), так что я несколько в курсе... :-)
С уважением,
Godrit
PS А все же мыться - это здорово... Даже несмотря на то, что от чумы этим не убережешься... ;-)))
(Отредактировал(а) Godrit - 16:17 - Апр. 26, 2002)
-----
Пуля - самый доходчивый способ передачи мысли на расстояние.
|
Отправлено:16:15 - Апр. 26, 2002 | Всего записей: 766 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Vitim Big Cap
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
fra Gotfrid
Великолепно!
Четкая и понятная информация! Интересен путь, даты и источники чумы:-)
Шли, как видно, со святой верой и торговцами из зачумленных районов.
Спасибо за интересную информацию. Хороший ход развития темы! Я доволен.
Витим
-----
Ни что не слишком!
|
Отправлено:16:19 - Апр. 26, 2002 | Всего записей: 447 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Sergei Polst
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Почему же не убережешься убережешься если будешь делать это непрерывно. :))))
Блоха прыгает, ты ее смываешь и так до безконечности! Да здарствуют водные продцедуры!
2Vitim
Витим я, как человек верующий, очень прошу более не употребять в данном споре аргументы связанные с Верой!
Они абсолютно не убедительны, но при этом глумливы! Оставь это при себе.
A furore Reconstructorum libera nos, o Domine!
-----
С уважением,
Сергей Полстяной.
|
Отправлено:16:30 - Апр. 26, 2002 | Всего записей: 365 | Дата рег-ции Дек. 2001
|
|
Simavura
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Вот несколько интересных фактов, приведенных на сайте http://zdorova.narod.ru/ban0400.htm#lb1
Желающие могут потребовать у них ссылку.
Опустошающие эпидемии охватили Европу. В 1347-1350 годах эпидемия чумы - черная смерть - унесла 25 миллионов жизней. Одну четвертую часть населения континента! Дочь одного из французских королей погибла от вшивости. Королева Испании Изабелла Кастильская (конец XV в.) признавалась, что за всю жизнь мылась всего два раза - при рождении и в день свадьбы. Сейчас это кажется невероятным, но это
исторический факт. Речь идет об эдикте французского короля Людовика XIV, в котором говорилось, что при посещении двора следует не жалеть крепких духов, чтобы их аромат заглушал зловоние от тел и одежд.
Герцог Норфолк отказывался мыться якобы из религиозных убеждений. Его тело покрылось гнойниками. Тогда слуги дождались, когда его светлость напьется мертвецки пьяным, и еле-еле отмыли.
|
Отправлено:17:02 - Апр. 26, 2002 | Всего записей: 18 | Дата рег-ции Фев. 2002
|
|
Vitim Big Cap
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Витим я, как человек верующий, очень прошу более не употребять в данном споре аргументы связанные с Верой!
Это, батенька уже фанатизм. Вас лично, в контексте Вашей лично Веры, я никоим образом не задевал. То, что я лично думаю о религии и привнесенном христианстве, я здесь не пишу.
Посему считаю, Вашу претензию-замечание не имеющими основания.
Мои сообщения о движении христианства на свободные от них земли, Вы можете расценивать так, как Вам это угодно.
За собой оставляю право использовать аргументы по своему усмотрению.
П.С. Когда меня Ваши соверцы именуют Язычником-Сатанистом, у меня не возникает никаких "ущимленных" эмоций, кроме юмористических.
Ваша же претензия ущемляет свободу слова и свободу совести. Ибо мои заблуждения могут развеяться при достаточных контраргументах, но не при затыкании рта:-)
Витим
-----
Ни что не слишком!
|
Отправлено:17:06 - Апр. 26, 2002 | Всего записей: 447 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
fra Gotfrid
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Simavura
Не вводите личную дурь указанных Вами личностей в ранг закона всего времени и для всего общественного поведения.
-----
Да благославит Вас Господь!
frater Gottfried
|
Отправлено:17:10 - Апр. 26, 2002 | Всего записей: 407 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Auth
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Об отсутствии чумы в Скандинавии:
В Швеции до сих пор помнят название корабля, который принес чуму в Швецию. Эсли интересно, дома попробую найти его.
Замечу, что в Швеции баня никогда из употребления не выходила.
Возможно, интересным покажется факт, что в Центральной Швеции обезумевшие люди вернулись к язычеству (это в XIV-то веке!), причем принимало это самые ужасные формы. Например, чтобы не пустить чуму в деревню на меже закапывали живьем невинную девушку.
Теперь Исландия с ее теплыми источниками и гигиеной.
От ее населения осталась четверть. Обратите внимание -- осталась четверть, а не умерла четверть, как в среднем по Европе.
Так что общая гигиена и чума две вещи вполне совместные.
Напомню об эпидемиях оспы, свирепствующих вплоть до доктора Дженнера, вполне уже в гигиеническое протестантское время.
А что до Руси... Между прочим никто не упомянул, что сам Великий Князь Симеон Гордый умер именно от чумы.
С уважением,
Ауд.
-----
За куртуазию на Руси!
Она была...
|
Отправлено:17:24 - Апр. 26, 2002 | Всего записей: 332 | Дата рег-ции Дек. 2001
|
|
Godrit
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Добавлю - дурь никем не установленную... Мы все же об истории говорим, а не о информационной наполненности сайта zdorova.narod.ru.
Большая просьба, выкладывая информацию на сайте (тем более приводя ее в качестве аргумента в дискуссии) подтверждать ее более весомыми ссылками - иначе становится не интересно дискутировать...
Витим - свое "как видно", опять же - не подтвержденное историческими источниками оставь при себе. Уровень соответствия твоих умозаключений исторической действительности сегодня раскрылся во всей своей красе... :-) Не позорился бы...
А святая вера из Монголии - это круто! Куш-Тэнгри наверное...
С уважением к благородному собранию,
Godrit
(Отредактировал(а) Godrit - 17:28 - Апр. 26, 2002)
-----
Пуля - самый доходчивый способ передачи мысли на расстояние.
|
Отправлено:17:25 - Апр. 26, 2002 | Всего записей: 766 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Vitim Big Cap
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Теперь Исландия с ее теплыми источниками и гигиеной.
От ее населения осталась четверть. Обратите внимание -- осталась четверть, а не умерла четверть, как в среднем по Европе.
Исландия - замкнутая формация (остров). Которая даже сейчас имеет население 250 000. В то время исландия насчитывала не в пример меньше народа, причем весьма "территориально скучкованного" по основным населенным пунктам.
Если копать серьезно, то надо разыскать процентные потери на Руси и в Европейских странах. Я не располагаю такими данными для сравнения. Посему пока не могу сделать окончательных выводов.
Витим
-----
Ни что не слишком!
|
Отправлено:17:43 - Апр. 26, 2002 | Всего записей: 447 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Godrit
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
"Я не располагаю такими данными для сравнения. Посему пока не могу сделать окончательных выводов."
- :-)))))))))))))))))) Да уж! Два часа назад ты вообще был свято уверен, что "На Руси и далее на восток никаких ЧУМ не было." Окончательные выводы при таком раскладе даже для ТЕБЯ делать еще рановато... :-)))))))))))))))
С уважением к благородному собранию,
Godrit
-----
Пуля - самый доходчивый способ передачи мысли на расстояние.
|
Отправлено:17:49 - Апр. 26, 2002 | Всего записей: 766 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Sergei Polst
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
2Vitim Big Cap
Цитата:
Это, батенька уже фанатизм.
Я искренне считаю, что навешивание ярлыков на аппонента в споре, является признаком бессилия и безкультурия.
Вестись на эту провакацию не стану, но попрошу не фамильярничать (...батенька).
Если Вам надо разъяснить причину моей "притензии-замечания" так она в этой и прочих аналогичных Ваших цитах
Цитата:
Шли, как видно, со святой верой и торговцами из зачумленных районов.
Чума свирепствовала и среди язычников и среди мусульман без разбора вероисповедания.
Святая вера тут, абсолютно не причем, так что необходимость упоминания ее в данном контексте продиктована лишь Вашим личным негативным к ней отношением. Если вам Святая вера не по душе, то пожалуйста, держите свое мнение относительно ее при себе.
Цитата:
За собой оставляю право использовать аргументы по своему усмотрению
Надеюсь, что если аргументы будут аналогичными, модератор лишит Вас этого права.
Цитата:
П.С. Когда меня Ваши соверцы именуют Язычником-Сатанистом, у меня не возникает никаких "ущимленных" эмоций, кроме юмористических.
Это между Вами и тем кто Вас так назвал. Я отвечаю только за свои слова. Я Вас так не называл. Хочется думать, что Вы тоже будете себя контролировать.
A furore Reconstructorum libera nos, o Domine!
-----
С уважением,
Сергей Полстяной.
|
Отправлено:17:50 - Апр. 26, 2002 | Всего записей: 365 | Дата рег-ции Дек. 2001
|
|
Auth
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Думаю, более знающие товарищи, такие как Godi и Sergey меня поправят, но население Исландии к концу эпохи викингов составляло чуть менее 200 тыс.
Оцените потери при чуме в таком случае .
С уважением,
Ауд.
-----
За куртуазию на Руси!
Она была...
|
Отправлено:18:31 - Апр. 26, 2002 | Всего записей: 332 | Дата рег-ции Дек. 2001
|
|
Vitim Big Cap
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Информация от человека, вернувшегося из Исландии неделю назад, со сьемок исландского президента.
На сей день 285 тыс.
Вопрос: конец эпохи викингов это когда?
-----
Ни что не слишком!
|
Отправлено:18:41 - Апр. 26, 2002 | Всего записей: 447 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Raider
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
население Исландии к концу эпохи викингов составляло чуть менее 200 тыс.
Лично я встречал, причём в разных источниках, цифру в пять раз именьше.
-----
Реконструкция это боль. (с) В.Бучер
|
Отправлено:20:02 - Апр. 26, 2002 | Всего записей: 149 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
alv
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Для умеющего писать, но не умеющего читать:
Ты сам можешь, относиться к чужой вере как пожелаешь, но чужую веру уважать обязан.
Поясняю, то что тебя не смущает, может быть краяне обидным для других.
По себе о людях не судят.
Я очень надеюсь, что Модераторы примут меры.
Вот одних не выполненные данные другим обязательства нисколько не смущают..........
А еще кто-то попрекал меня, что я не умею себя вести......
(Отредактировал(а) alv - 23:03 - Апр. 26, 2002)
-----
"Я то в советские времена Оооо......"
|
Отправлено:23:01 - Апр. 26, 2002 | Всего записей: 272 | Дата рег-ции Июль 2001
|
|
Godrit
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Alv - все, замяли тему - Витим, как обычно, за свои слова все равно не ответит, так что нечего экран засорять. Модераторы поступят как сочтут нужным.
С уважением,
Godrit
-----
Пуля - самый доходчивый способ передачи мысли на расстояние.
|
Отправлено:23:59 - Апр. 26, 2002 | Всего записей: 766 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
alv
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Ок.
-----
"Я то в советские времена Оооо......"
|
Отправлено:01:28 - Апр. 27, 2002 | Всего записей: 272 | Дата рег-ции Июль 2001
|
|
|
|
