Antoin Stand in
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Здравствуйте!
После просмотра тем по геральдике все-таки не нашел, поэтому спрашиваю.
Есть определенные строго установленные правила геральдического оформления щитов отца и детей: "глава рода", "старший сын при живом отце", "второй сын... 3,4,5,", "младший сын"(здесь насколько знаю - ласточка), "бастард"(полоса?), "дочь"
Если у кого-то найдется достоверная информация, поделитесь, please!
-----
С уважением, Antoin
|
Отправлено:08:29 - Июнь 20, 2002 | Всего записей: 31 | Дата рег-ции Июнь 2002
|
|
Kail Itorr
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Глава рода носит просто родовой герб без дополнительных сигнатур. То же самое делает прямой наследник (обычно старший сын), с дозволения отца. Второй сын носит герб, к которому пришпилен полумесяц, младший - правильно, с ласточкой. "Промежуточные" дети и дочери тоже с какими-то там обозначениями, точно не скажу.
Бастарды - которые признанные бастарды, т.е. имеют право на родовой герб, - носят т.н. "знак ущербности", т.е. если в гербе кайма, то у бастардов она имеет облачную форму, если в гербе столб, у бастардов это косой столб, и т.д.
-----
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
Отправлено:11:43 - Июнь 20, 2002 | Всего записей: 303 | Дата рег-ции Июль 2001
|
|
Fedor
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Про дочерей вы все-таки лихо загнули.
-----
Fedor
|
Отправлено:16:22 - Июнь 20, 2002 | Всего записей: 643 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Erna
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Про дочерей вы все-таки лихо загнули.
Единственное, что я знаю про женские гербы - это что явление это достаточно позднее. Просто, когда в войнах поистребляли кучу народа, нередко главным лицом в семье оказывалась женщина, но носила она вроде бы банально греб отца/мужа...
-----
Эрна Ульвунге
...Высшая степень эстетства - радость за противника, который так красиво тебя убил...
|
Отправлено:20:10 - Июнь 20, 2002 | Всего записей: 91 | Дата рег-ции Ноябрь. 2001
|
|
Antoin Stand in
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Доброе время суток!
А вот такой текст на ваш взгляд достаточно компетентен?
Все сыновья имели право наследовать герб отца. Для определения положения сына в семье в герб включался особый маркер.
Маркеры внуков, обладателя герба помещались в маркеры отцов.
Герб незамужней женщины и вдовы всегда имел ромбовидную форму. До замужества женщина носила герб своего отца, причем к верхнему углу ромбовидного щита привязывалась ленточка "бант возлюбленной", который показывал, что обладательница герба - девица.
У вдовы на щите ромб. формы изображался герб мужа, каким он был призамужестве.
У замужней женщины герб имел обычную (мужскую) форму, и был образован соединением герба мужа (на декстере) и герба жены (на синистере).
Сыновья:
старший - зубцы (три при живом отце, пять при живом деде)
второй сын - полумесяц
третий сын - звезда
четвертый сын - ласточка
пятый сын - два круга один в другом
шестой сын - лилия
седьмой сын - роза
восьмой сын - крест с раздвоенными концами
бастард - наклонный жезл в виде "перевязи вправо"
Герб матери включался в герб ребенка только в том случае, если у матери не было братьев и она являлась наследницей.
(Источник: К.С.Носов. Рыцарские турниры)
С уважением,
-----
С уважением, Antoin
|
Отправлено:03:03 - Июнь 21, 2002 | Всего записей: 31 | Дата рег-ции Июнь 2002
|
|
Fedor
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
В этом тексте не сказано, что герб наносился на боевой/турнирный щит, с которым владелец выходил в бой или на состязание. Именно это я имел в виду, когда написал про неуместность нанесения женских гербов-значков на щиты.
Родовой герб понятие более широкое чем только щитовая эмблема и мог наноситься на одежду, печати, значки/вымпелы, средства передвижения, шатры, мог быть знаком собственности и стоять на изделиях производимых внутри феода и быть своеобразным знаком качества.
-----
Fedor
|
Отправлено:08:55 - Июнь 21, 2002 | Всего записей: 643 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
fra Gotfrid
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Маленькое уточнение: Сын при живом отце (хм...как-то мрачно - сын при мертвом отце...) - зубцы.. три... Похоже это на букву "Е" зубцами вниз, изображалась в верху герба. Пример - Черный принц, к сожалению не нашел хорошего изображения всего надгробия... а ведь где то было...
(Отредактировал(а) fra Gotfrid - 13:13 - Июнь 21, 2002)
-----
Да благославит Вас Господь!
frater Gottfried
|
Отправлено:13:12 - Июнь 21, 2002 | Всего записей: 407 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Kail Itorr
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
> Все сыновья имели право наследовать герб отца.
Да. Дочери, кстати, тоже. И признанные отцом бастарды.
> Для определения положения сына в семье в герб включался особый маркер.
Да.
> Маркеры внуков обладателя герба помещались в маркеры отцов.
В смысле? Внук носил щит отца с соответствующими себе маркерами, и не кивал на деда.
> Герб незамужней женщины и вдовы всегда имел ромбовидную форму.
Возможно.
> До замужества женщина носила герб своего отца, причем к верхнему углу ромбовидного щита привязывалась ленточка "бант возлюбленной", который показывал, что обладательница герба - девица.
Возможно, не знаю.
> У вдовы на щите ромб. формы изображался герб мужа, каким он был при замужестве.
Не совсем. Вдова, как и замужняя женщина, носила комбинированный герб - как дочь графа А. и как жена барона Б. Потому что принадлежала к обеим семействам. Ведь вдова имела право на наследство мужа, если детей не было, и скажем, дети упомянутой вдовы барона Б. от второго брака (с бароном В.) имели хотя бы частичное право наследовать баронство Б. Гербы подтверждали отчасти и это.
> У замужней женщины герб имел обычную (мужскую) форму, и был образован соединением герба мужа (на декстере) и герба жены (на синистере).
Форма - не знаю, комбинированный герб - да.
> Сыновья:
старший - зубцы (три при живом отце, пять при живом деде)
второй сын - полумесяц
третий сын - звезда
четвертый сын - ласточка
пятый сын - два круга один в другом
шестой сын - лилия
седьмой сын - роза
восьмой сын - крест с раздвоенными концами
Второй и третий сын - точно да, остальное - наверное.
> бастард - наклонный жезл в виде "перевязи вправо"
Да, но это не единственный признак.
> Герб матери включался в герб ребенка только в том случае, если у матери не было братьев и она являлась наследницей.
Да, скорее всего.
-----
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
Отправлено:13:26 - Июнь 21, 2002 | Всего записей: 303 | Дата рег-ции Июль 2001
|
|
fra Gotfrid
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Вот. нашел, это было сдесь, лучше всего видно на щите:
-----
Да благославит Вас Господь!
frater Gottfried
|
Отправлено:13:37 - Июнь 21, 2002 | Всего записей: 407 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Antoin Stand in
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Спасибо всем!
To Fedor А кроме боевого.турнирного были какие то другие (парадные?)
Кстати, о вымпелах, имеется ввиду pennoncel (вымпел) - треугольный флажок на копье рыцаря с XII по XV вв. С какого времени он стал нести на себе геральдические символы, или не нёс вообще.
С парадными турнирными попонами для коней (не уверен, что правильно назвал их "попонами") и коттами рыцарей дело яснее - это распространилось в конце XII, а вот с вымпелами - туман.
To fra Gotfrid, Да, очень эффектный Черный Принц, за ссылочку спасибо! Вроде в геральдике это называется "стена"
To Kail Itorr > Маркеры внуков обладателя герба помещались в маркеры отцов.
В смысле? Внук носил щит отца с соответствующими себе маркерами, и не кивал на деда.
Вот и я усомнился в этой опции.
А что касается наследования по женской линии... дети вдовы от второго брака право на феод и имущество мужа? Мне кажется, что в основном права на наследство шли по мужской линии.
Во всяком случае, дочь могла остаться ни с чем, после смерти отца (кроме приданного, конечно - это святое), когда в роду были пусть не прямые, но мужчины-наследники, например братья отца, то есть её дядья.
Но и незамужние наследницы- сироты свободы не имели, а поступали под опекунство короны или "вышестоящего синьора", который и отдавал земли с невестой в придачу нужному человеку. Но это уже из другой темы. Да-а-а женщины в средневековье... на турнир со щитом - нельзя, замуж по своей воле - нельзя.
С сыновьями ласточка у младшего - точно, а вот с какого потолка автор взял промежуточные символы (с4 по8)
Что касается бастардов, кроме прерванной каймы и облака по краю было что-то еще?
-----
С уважением, Antoin
|
Отправлено:15:12 - Июнь 21, 2002 | Всего записей: 31 | Дата рег-ции Июнь 2002
|
|
Kail Itorr
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
> что касается наследования по женской линии... дети вдовы от второго брака право на феод и имущество мужа? Мне кажется, что в основном права на наследство шли по мужской линии.
Законные дети имели безусловное право, при их наличии вопрос даже не стоял.
При отсутствии детей и наличии у умершего мужа, скажем, младшего брата вопрос тоже часто решался довольно просто: вдове оставляли пожизненное право пользоваться комбинированным гербом, пожизненный же кров и "пенсию", а владельцем титула и феода становился или сам младший брат, или кто-то из его детей.
Интереснее случай "молодой вдовы" и отсутствия у умершего мужа прямых родственников мужского пола. Разные там двоюродные братья имели приоритет не выше, чем законная жена, и феод теоретически переходил к ней - а если она еще раз выходила замуж, то к ее детям. Тяжбы на эту тему существовали, и однозначным закреплением права наследования как раз и служил герб.
> Во всяком случае, дочь могла остаться ни с чем, после смерти отца (кроме приданного, конечно - это святое), когда в роду были пусть не прямые, но мужчины-наследники, например братья отца, то есть её дядья.
Это запросто. Но вот если оставались только двоюродные братья, тут была свобода для маневра...
> Что касается бастардов, кроме прерванной каймы и облака по краю было что-то еще?
Я встречал три символа:
- косой жезл
- облачная кайма
- "пунктирная" кайма
-----
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
Отправлено:16:08 - Июнь 21, 2002 | Всего записей: 303 | Дата рег-ции Июль 2001
|
|
Gottor
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Слегка с опозданием, но все же.
http://www.pl-paladin.narod.ru/gerald1.jpg
-----
С уважением,
Готтор ВИК "Паладин"
|
Отправлено:01:27 - Июнь 24, 2002 | Всего записей: 102 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
brodie
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Добрый день.
Мне тоже хотелось бы добавить несколько слов по этой теме.
Цитата:
косой жезл
Цитата:
косой жезл
' эта фигура использовавшаяся для обозначения незаконнорожденности называется узкая перевязь.Цитата:
>
У замужней женщины герб имел обычную (мужскую) форму, и был образован соединением герба мужа (на декстере) и герба жены (на синистере).
Форма - не знаю, комбинированный герб - да.
Выходя замуж женьщина не меняла пол поэтому не меняла и форму щита.
Цитата:
Сыновья:
старший - зубцы (три при живом отце, пять при живом деде)
второй сын - полумесяц
третий сын - звезда
четвертый сын - ласточка
пятый сын - два круга один в другом
шестой сын - лилия
седьмой сын - роза
восьмой сын - крест с раздвоенными концами
Второй и третий сын - точно да, остальное - наверное.
Здесь необходимо добавить , что данные изменения на щитах сыновей относятся к английской геральдике, в Шотландии для этого использовали кайму различных цветов, а на континенте было еще сложнее. Фигура вносимая в герб старшего сына в том числе и в герб Черного Принца называется Турнирный воротник , а не зубцы, а крест с раздвоенными концами, называется якорным.
Цитата:
Герб матери включался в герб ребенка только в том случае, если у матери не было братьев и она являлась наследницей.
Герб был привязан к наследственному феоду, и если ребенок унаследовал землю от матери , то он включал этот герб в свой, хотя это могло происходить и без наследования земли и тогда такой элемент называется "гербом воспоминания"
Цитата:
> бастард - наклонный жезл в виде "перевязи вправо"
Узкой перевязи.Цитата:
бастард - наклонный жезл в виде "перевязи вправо"
Жезл как фигура редко появлялся на самом щите, чаще он находился за ним или в руках щитодержателей, символизируя должность владельца герба, например маршал.
Цитата:
А кроме боевого.турнирного были какие то другие (парадные?)
Нет парадные ,они и есть турнирные, а вот на боевых щитах могли быть весьма разнообразные эмблемы.
Цитата:
Кстати, о вымпелах, имеется ввиду pennoncel (вымпел) - треугольный флажок на копье рыцаря с XII по XV вв. С какого времени он стал нести на себе геральдические символы, или не нёс вообще.
С парадными турнирными попонами для коней (не уверен, что правильно назвал их "попонами") и коттами рыцарей дело яснее - это распространилось в конце XII, а вот с вымпелами - туман.
Вымпелы естьуже на ковре из Байе, но ведущие западные геральдисты, например Постуро, не считают что там есть изображение гербовых эмблем. Полностью герб рыцаря , если он имел на это право, помещался на штандарте, а на вымпеле кроме элементов из герба, могли быть самые различные эмблемы. Так во время войны Роз на них часто, как и на коттах, помещали бэйджи.
(Отредактировал(а) brodie - 18:35 - Июнь 29, 2002)
(Отредактировал(а) brodie - 18:37 - Июнь 29, 2002)
|
Отправлено:18:33 - Июнь 29, 2002 | Всего записей: 6 | Дата рег-ции Июнь 2002
|
|
Morion
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
2 fra Gotfried:
Многоуважаемый брат, а применим ли знак полумесяца для Священной Римской Империи?
-----
Pro fide!
|
Отправлено:22:41 - Июнь 30, 2002 | Всего записей: 211 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
brodie
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
нет в Священной Римской империи этот знак, на сколько мне известно, не применялся для обозначения ветвей младшего рода
|
Отправлено:12:11 - Июль 1, 2002 | Всего записей: 6 | Дата рег-ции Июнь 2002
|
|
fra Gotfrid
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Morion
Сего не знаю :(
Но насколько часто я видел гербы немцев - у них не очень отличается от общеевропейских гербов. Хотя тема конечно же открыта
-----
Да благославит Вас Господь!
frater Gottfried
|
Отправлено:18:15 - Июль 1, 2002 | Всего записей: 407 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
brodie
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Естейственно основные фигуры, немецких , французких и английских и т. д. гербов одни и теже, но в каждой герольдической системе есть свои маленькие отличия от других. В английской это использование оранжевого цвета, в шотландской преобладание естейственного цвета для нашлемных фигур, в польской наличие на гербах так называемых "рун".
|
Отправлено:10:57 - Июль 2, 2002 | Всего записей: 6 | Дата рег-ции Июнь 2002
|
|
Antoin Stand in
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Здравствуйте.
To brodie: Огромное спасибо за исчерпывающее добавление!
В связи с Вашими объяснениями возникли у меня дополнительные вопросы:
1) Цитата:
Герб был привязан к наследственному феоду
Значит ли это, что при получении N-нного феода, к которому привязан некий герб, рыцарь не имеющий своего герба автоматически получал его.
Вообще возможно ли было получение герба каким либо иным способом, кроме наследственного? Мог ли, к примеру, бастард получить другой герб уже без "узкой полосы".
2) Относительно приведенной мной информации о гербах сыновей, Вы считаете её приемлемой и верной с 1 по 8 сына? Потому, что выше было и другое мнение - что верно только с 1 по 4. А еще я читал, что ласточка - исключительно знак младшего, независимо от количества детей.
3) Отдельно о Шотландии. Геральдика в Шотландии развивалась по общему европейскому образцу или как-то иначе? Как соотносились наследственные гербы и символика кланов?
Если у Вас есть более подробная информация о той "кайме различных цветов" или еще о каких-то именно шотландских частностях, не могли бы Вы привести её здесь.
4) Прошу прощения за безграмотность, но что такое "бейджи"
С уважением, Antoin.
|
Отправлено:16:15 - Июль 3, 2002 | Всего записей: 31 | Дата рег-ции Июнь 2002
|
|
Kail Itorr
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
>> Герб был привязан к наследственному феоду
> Значит ли это, что при получении N-нного феода, к которому привязан некий герб, рыцарь не имеющий своего герба автоматически получал его.
Рыцарь, не имеющий герба, гербовый феод в принципе не мог получить (в право владения). Далеко не все феоды имели гербы, далеко не все рыцари, проживающие в феодах, официально ими владели.
> возможно ли было получение герба каким либо иным способом, кроме наследственного?
Да. Король имел право даровать рыцарю герб "за заслуги", и этот герб либо добавлялся к старому, либо заменял старый (не знаю точного порядка). Не знаю также, мог ли даровать герб кто-то помимо короля.
> Прошу прощения за безграмотность, но что такое "бейджи"
Что-то типа "нашивки со знаком сюзерена".
-----
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
Отправлено:17:43 - Июль 3, 2002 | Всего записей: 303 | Дата рег-ции Июль 2001
|
|
brodie
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
здравствуйте. Antoin Stand in
На ваш первый вопрос достаточно сложно ответить. Дело втом , что возможность изменения герба варировалась в зависимости от времени и места. В принцыпе, при получении поместья с которым был связан определенный герб человек мог его использовать, так происходило например при захудении рода. Но такая ситуация относится к более поздним временам, когда понятие "рыцарь" подрузомевало наличие герба. И вероятно в этом случае человек получивший титул и землю сталбы использовать комбенированный герб из старого, доставшегося от предков герба и нового преобретенного.
Для людей не имевших своего герба, например для простолюдина (хотя и эти люди могли иметь гербы, для среднивековья герб не был пренадлежностью только рыцарского сословья) при возведении его в рыцарское сословие былбы создан герб гербовым королем, и вероятнее всего для него королем был бы создан и новый титул с новым поместьем.
Любой человек в средневековье мог получить герб, для этого необходимо было обратится в гербовую клоегию или непосредственно к герольду месности где он жил и ему за соответственную плату состовляли герб. Герб заносился в гербовые риестры и хранился герольдами. Ведь владение просто гербом ничего не значило для того времени. Важно было владение определенными гербами или както обозначать приблеженность к ним. Города находящиеся в какойто области например с удовольствием включали в свои гербы герб сюзерена или его элементы. Также была вожна древность герба она свидетельствовала о древности рода. Именно поэтому бастард не стал бы менять геб своего славного отца на новодельный герб. Хотя мог его получить обратясь либо к королю, либо к его герольду. Но такая ситуация мне предстовляется с трудом.
Цитата:
Рыцарь, не имеющий герба, гербовый феод в принципе не мог получить (в право владения). Далеко не все феоды имели гербы, далеко не все рыцари, проживающие в феодах, официально ими владели.
Извините Kail Itorr но мне не совсем ясно, что вы хотели сказать этой фразой. В раннем средневековье, правельно , еще не все теретории в Западной Европе и не все рычари и возможно даже не все могнаты имели гербы и поэтому они так легко менялись. Однако в это время получить титул, феод и стать могнатом было значительно проще , но для более позднего времени ситуация стала другой и гербы имели практически все без этого было сложно существовать в средневековом обществе. В следствии этого гербами бзоводятся города и двже живущие на перефирии цивилизации вожди шотландских кланов.
Мне к сожалению не известен термин гербовой феод, но возможно это какое-то формирование в Священной Римской империи эту область я знаю крайне поверхностно.
в отношении второго вопроса Я не могу ответить сразу, необходимо заглянуть в летиратуру, но мне она на вскидку кажется правельной, но оговорюсь еще раз только для Английской геральдики, без шотландской и ирландской герольдичиских систем.
В отношении третьего вопроса - в любой герольдичиской системе должны работать общие герольдические законы иначе это не геральдика а эмблематика. Но у каждой герольдической системы есть и свои особенности. Я например считаю, что шотландская геральдика включила в себя , сделав их нашлемными фигурами, часть родовых эмблем.
В отношении системы Шотландской геральдики то тут можно говорить достаточно долго тем достаточно обширная.
В отношении бэйджей Что-то типа уважаемый Kail Itorr непав это неЦитата:
Что-то типа "нашивки со знаком сюзерена".
Бэйджи еще называют немыми дивизами. Это система эмблем достаточно сильно распространенная в Англии и Шотландии и кое где на контененте в часности в Франции. Их часто использовали вместо более громозкого герба. Например чертомолох это бэйдж Шотландии. Три страусиных пера бэйдж Принца Уэльского и т. д. Иногда бэйджи передаются а иногда нет и в них нерт такой строгости как в гербовых фигурах. Бэйджами кланов , которые могут носить все члены этого клана , чаще всего являются нашлемные фигуры с герба главы клана.
Вот вроде бы ответил на все вопросы с уважением.
|
Отправлено:11:07 - Июль 4, 2002 | Всего записей: 6 | Дата рег-ции Июнь 2002
|
|
|
|
