Christopher
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Простите, джентльмены, никто не расскажет мне о специфике сего вида оружия (или кинет ссылочку на ресурс)? Насколько я понимаю, это какая-то архаичная форма ятагана, но более не знаю об этом виде оружия ничего... :(
Если у кого-либо есть изображения - прошу также поделиться :)...
С уважением,
Кристофер
|
Отправлено:14:24 - Июнь 12, 2001 | Всего записей: 16 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Glem
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Po slovaru G.C. Stone:
Khrobi, Khopsh, Kopis . An ancient Egyptian sword witha sickle-shaped, double-edged blade (Burton Sword 156). A very similar weapon is still used in the Congo.
(perevod: Starinnyi Egipetskiy mech s serpoobraznym lezviem zatochennym s dvuh storon. Pohozhee orozhie do sih por ispol'zuetsya v Kongo).
-----
http://www.geocities.com/kaganate
|
Отправлено:16:39 - Июнь 12, 2001 | Всего записей: 108 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Christopher
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Благодарствую, Глем.
Может быть кто нибудь обладает ещё и изображением?
И, так сказать, more information'ом касаемо времени и специфики использования?
С уважением,
Кристофер.
(Отредактировал(а) Christopher - 17:51 - Июнь 12, 2001)
|
Отправлено:17:50 - Июнь 12, 2001 | Всего записей: 16 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Draco
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Попробую раздобыть изображение..
Но это числу к 1 будет....
Раньше немогу.....Извини :(
Если не найдешь - скинь мыльце. ;)
-----
Живой ты рубишь живую плоть, стальным я рублю металл,
А значит против родни своей каждый из нас восстал...
|
Отправлено:18:45 - Июнь 12, 2001 | Всего записей: 147 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Raider
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Если верить Конноли то меч который он именует кхопис или фальката и являющийся упрощённо-утяжелённым предком ятагана был весьма распостранён в античности по всему Средиземноморью. Так что рекомедую посмотреть Конноли "Греция и Рим. 12 столетий военной истории".
-----
Реконструкция это боль. (с) В.Бучер
|
Отправлено:21:09 - Июнь 12, 2001 | Всего записей: 149 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Ildar
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Вот реконструкция кописа (фалькаты):
http://www.r-m-c.ru/xlegio/falcata.jpg
Меч был заточен с одной стороны (с вогнутой) и был очень распространен в античности. Им любили пользоваться испанские наемники Ганнибала.
Вам дали правильную ссылку - читайте "Питер Коннолли. Греция и Рим. Энциклопедия военной истории". В интернет-магазине "Озон" она до сих пор есть.
http://www.ozon.ru/detail.cfm/ent=2&id=33086
Попробовал отобарзить картинку в виде тега - не дает падла. :))))
(Отредактировал(а) Ildar - 21:46 - Июнь 12, 2001)
|
Отправлено:21:36 - Июнь 12, 2001 | Всего записей: 89 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Christopher
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Спасибо, джентльмены... :)
|
Отправлено:01:32 - Июнь 13, 2001 | Всего записей: 16 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Nickolas
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Господа, вынужден внести уточнение. Римская фалката и египетский кхопеш это не родственное оружие. Фалката, или напоминающий ее римский копис это мечи. С рукояткой под кулак и изогнутым лезвием. Вот описание кхопеша: это серп (полукруг), заточенный с внешней стороны, находящийся на длинной (от длины локтя, т.е. в районе полуметра) рукоятке. По моим понятиям, кхопеш это скорее род боевой секиры. Кстати, в свое время я наталкивался во многих источниках на то, что кхопеш вообще именуют БОЕВОЙ СЕКИРОЙ без каких-бы то ни было уточнений.
-----
О русская земля, уже ты за холмом
С уважением,
Николай.
|
Отправлено:22:18 - Июнь 14, 2001 | Всего записей: 464 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
A36yKA
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
У меня у дедушки лежит какой-то странноватый кинжал-меч...С каких-то островов...Очень похож на серп, вернее изгиб резкий идет с середины лезвия, в месте изгиба заточен (горло резать), в ножнах еще 2 маленьких ножика (метательный и ухорез) :) Вот такие бывают оружия... :) Если надо - могу фотку приложить...
|
Отправлено:23:28 - Июнь 14, 2001 | Всего записей: 27 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
sasa 
Вице-бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
У Азбуки лежи скорее всего непальский КУКРИ. Если подлиный, а не сувенирный вариант, то это круто.
Он действительно очень похож на фалькату или махайру. Дедушка Оакешотт называет махайру кописом, считая что это синонимы. Наверное название со времен Древнего Египта слегка мутировало :)
Не знаю как в античности, но насчет египетских мечей я согласен с Николасом и процитированым Глемом Стоуном: не припомню у египтян изогнутого однолезвийного меча заточеного с ВНУТРЕНЕЙ стороны изгиба.
-----
Три вещи спасут от смерти: вежливость, бег и умение плавать
|
Отправлено:08:02 - Июнь 15, 2001 | Всего записей: 1192 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
A36yKA
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Мне кажется, что он подлинный...Т.к. никакого намека на сувенирность нету.
|
Отправлено:08:53 - Июнь 15, 2001 | Всего записей: 27 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Ildar
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Римская фалката и египетский кхопеш это не родственное оружие. Фалката, или напоминающий ее римский копис это мечи.
Так что же является римским? Копис или фальката? :)))
На самом деле, к римскому оружию ни то ни другое не относятся. Ребята посмотрите вопрос. Там спрашивалось про предка ятагана или про египетские секиры? Ятаган - это меч или секира?
Не надо дезинформацией заниматься.
|
Отправлено:17:16 - Июнь 15, 2001 | Всего записей: 89 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Nickolas
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Попытаюсь ответить по пунктам.
1) И копис и фальката это 2 разных римских меча. На этом я настаиваю. Если не согласен - приведи конкретные аргументы. Мои таковы. Корень falc на римском (латинском) языке означает крюк. Так что название изогнутого меча - falcata. С кописом интереснее. В греческом языке нет звукосочетания кх и буквы ш. Поэтому меч копис несомненно ведет свое название от египетского кхопеша. Но это просто пример миграции слова из одного языка в другой, для обозначения слегка похожих предметов. Меч копис с классическим кхопешем спутать невозможно.
2) О чем вопрос - смотри тему. Тема вопроса КХОПЕШ. Так вот, а КХОПЕШ, на этом я тоже настаиваю, ближе к боевой секире, чем к мечу. Описание КХОПЕША см. выше, я его давал в предидущих сообщениях. Единственное уточнение, кхопеш мог затачиваться и с внутренней стороны, но ОСНОВНОЙ рубящей кромкой была внешняя сторона. Я тут как смог нарисовал его, вот моя точка зрения на кхопеш:
http://www.bigkola.narod.ru/1066/pic123.gif
3) Ятаган не секира. Но я этого и не утвержал. Разве я писал "ЯТАГАН - ЭТО СЕКИРА"?
4) Пожалуйста, внимательнее читай текст сообщений и обращай внимание на темы вопросов.
-----
О русская земля, уже ты за холмом
С уважением,
Николай.
|
Отправлено:10:28 - Июнь 16, 2001 | Всего записей: 464 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Ildar
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
1) О кописе, махайре или фалькате (что есть, практически, одно и то же). Сошлюсь на Коннолли:
Изогнутый меч, или копис (kopis), который был распространен в Греции и Испании с VI по III вв. до н.э., возможно, ведет свое происхождение из Этрурии, поскольку именно там были обнаружены экземпляры, относящиеся к VII в. до н.э. Бронзовая сабля из Эсте в северной Италии могла быть предшественницей этого страшного оружия. Это говорит в пользу его италийского происхождения. Этрусские и ранние греческие мечи этого типа были длинным рубящим оружием с длиной клинка около 60-65 см. Более поздние македонские и испанские образцы были коротким рубяще-колющим оружием, длина клинка которого не превышала 48 см.
У македонских гоплитов "...наибольшей популярностью пользовался ... копис (kopis) - оружие с искривленным клинком с односторонней заточкой".
"...Наиболее распространенным в Испании типом оружия была изящно изогнутая фальката. Это был колюще-рубящий меч, приблизительная длина клинка которого составляла всего около 45 см. Судя по фрагменту статуи, этот меч помещался на левом боку. Иногда к его ножнам прикреплялся короткий нож".
http://www.r-m-c.ru/xlegio/kopis01.gif
копис IV в. до н.э., длиной в 72 см, который хранится в Афинском археологическом музее и деталь его рукояти.
http://www.r-m-c.ru/xlegio/kopis02.gif
этрусский бронзовый саблевидный меч.
http://www.r-m-c.ru/xlegio/kopis03.gif
этрусский меч из Алалии на Корсике и испанский меч (falcata). Британский музей.
http://www.r-m-c.ru/xlegio/kopis04.gif
изображение самнитского рубящего меча с односторонней заточкой (копис), хранится в Неаполитанском музее.
http://www.r-m-c.ru/xlegio/kopis06.gif
воин с испанским щитом, фалькатой и в колпаке из жил. Рельеф из Осуны в южной Испании.
http://www.r-m-c.ru/xlegio/kopis05.gif
фальката (falcata) из Альмединильи. Испания
http://www.r-m-c.ru/xlegio/kopis07.gif
бронзовая фигурка испанского всадника III в. до н.э. в головном уборе из жил. Он вооружен круглым щитом и фалькатой. Музей Валенсия де дон Хуан. Мадрид.
Вот еще высказывание Ксенофонта: "Для всадника, с высокого места удар кописом удобнее, чем мечом" ("О коннице". 12. 11).
И еще одно соображение. Фальката никак не могла быть РИМСКИМ мечом, т.к. это противоречит римской военной системе и плотному построению, при которых большинство ударов были колющими, а не рубящими. Возможно, в период правления этрусских царей римляне и баловались такого рода экзотическим оружием, но в республиканский период основным мечом стал гладиус. Да, действительно, после эпохи пунических войн ДРУГОЙ испанский меч был принят на вооружение римлянами, т.н. gladius hispaniensis, но он был ПРЯМЫМ обоюдоострым колюще-рубящим мечом, как нельзя лучше соответсвующим их технике владения мечом. А в позднеимперский период на смену гладиусу пришла спата (spatha), опять же таки ПРЯМОЙ колюще-рубящий меч, только более длинный.
2-4) Вопрос был об архаичной форме ятагана.
(Отредактировал(а) Ildar - 15:10 - Июнь 17, 2001)
|
Отправлено:15:07 - Июнь 17, 2001 | Всего записей: 89 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Nickolas
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
to Ildar. С большинством утверждений согласен. Хотелось бы только узнать твою версию возникновения названий. Почему они явно латинские? Разве стали бы испанцы свое исконное оружие называть по латински. А распространенность оружия в одном регионе не мешает его рождению в другом. Если варвар взял в руки меч легионера, это не значит, что меч варварского происхождения. Тот же Конноли говорит лишь о возможном месте появления кописа. И то это происхождение италийское! Копис и фальката родственники следовательно и фальката возникла где-то в италийских краях.
Все твои комментарии и цитаты абсолютно справедливы. Но есть и противоречия. Ты говоришь что копис и фальката похожи. Но римские воины фалькатой пользоваться не могут, а македонские гоплиты кописом - легко. Тут нет нарушения логики?
По моим данным копис был популярен в кавалерии.
Фальката действительна была популярна в ранний период.
А по существу вопроса, ни одна из твоих цитат не относится к египетскому кхопешу, а я уже говорил, что он не похож ни на копис, ни на фалькату, ни на махайру.
А вопрос был о том, что написано в теме - КХОПЕШ.
Поэтому мы говорим как слепой с глухим. Предлагаю обсуждение закрыть, так как я пришел к выводу что мы разговариваем о разных вещах.
Приятно было вести диалог со знающим человеком.
-----
О русская земля, уже ты за холмом
С уважением,
Николай.
|
Отправлено:21:19 - Июнь 17, 2001 | Всего записей: 464 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Ildar
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
to Nickolas
Слово "Хопеш (Khopesh)", действительно, имеет египетское происхождение. Вот иллюстрация:
http://www.r-m-c.ru/xlegio/khopesh.jpg
Вот подпись под ней: "Хопеш - серповидный меч из Ханаана. У этого меча, датируемого около 1570-1200 до н.э., длинный клинок и короткая рукоятка. Египтяне научились производству этих мечей от ханаанцев во времена Нового Царства. Они называли этот тип меча "Хопеш" по слову, обозначающему переднюю ногу животного. Этот меч стал впоследствии обычным египетским оружием."
То что Вы приняли за продолжение рукоятки - это прямая часть клинка.
Источники о пунических войнах и последующем завоевании Испании дошли до нас только на латинском и греческом языках. Скорее всего, это кельтиберское слово было похоже на более произносимое латинское.
По-поводу греков. Я не говорил, что римляне не могли рубить, но они первые догадались, что в толчее эффективнее колоть. :)))) К тому же основным оружием гоплита являлось копье, а легионер после того, как метнул свои 2 пилума, оставался только с мечом. Кстати, стандартный меч гоплита с листообразным клинком был в основном рубящим, а не колющим. Обратите внимание, что зачастую правый бок линофоракса (льняного доспеха), под мышкой, усиливали нашитыми металлическими пластинками.
Ладно, закрываем тему.
(Отредактировал(а) Ildar - 22:59 - Июнь 17, 2001)
|
Отправлено:22:54 - Июнь 17, 2001 | Всего записей: 89 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
|
|
