Tur 
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
http://archeologia.narod.ru/birul.htm
"Уважаемый Евгений! Статья занимательная, прочитал с удовольствием. Детали интересны, но в
общей оценке я бы рискнул не со всем согласиться.
Насчет того, что есть в России только одно месторождение белого камня – это не так. Под Тверью есть такой городок - Старица. Там тоже каменоломни белого камня. Причем они составляют САМУЮ БОЛЬШУЮ ПЕЩЕРУ В ЕВРОПЕ. Вот как раз из старицкого-то камня и Москва строилась (наряду с мячковским) и весь Петербург. В Питер камень из Старицы на баржах возили, даже знаменитый Сиверсов канал для этого прорыли, раскроив Рюриково городище.Да, был у Твери белый камень. В Старице. И сейчас его там море. И потому старицкое городище - даже разоренное и под бурьяном - ни с каким московским Кремлем не сравнится. Да и расположено оно прямо на берегу Волги, путь для торговли во все стороны открыт. Наломали там камня столько, что в старицких пещерах и сейчас проводятся всемирные соревнования спелеологов.
Относительно формулы “Торговля камнем - богатство – конвертация капитала в политику – усиление влияния плоть до захвата гегемонии на всей Восточно-Европейской равнине…” Тут стрелочки надо поставить, в какую сторону развивались события. У Вас как бы направление от результата к причине. А я бы сказал: Власть татар -> усиление Москвы -> конвертация политики в капитал -> разорение других -> богатство себе. Не сделаешь на торговле камнем таких состояний, чтоб целые княжества покупать. Иначе столицей России была бы Старица...
Насчет того, что Москва Россию “обустроила”. Как Москва обустроила" Русь, можно судить по запрету Ивана III на каменное строительство везде кроме Москвы, сносу Тверского, Ярославского, Рязанского, и прочих каменных Кремлей, а позднее - разгромному уничтожению Новгорода, Твери, Торжка Иваном Грозным. Увы!!! Москва обустроила только Москву... Нынешний каменный Кремль Москвы был построен только после "обьединения русских земель" Иваном III, из камня, свозимого как раз со всех покоренных русских земель, а Белый город - после повышения госналогов на податное население Федором Иоанновичем и Борисом Годуновым (дальнейшее "обустройство России" закончилось гигантской Смутой). В удельные же времена "колоссальные богатства" Москвы были таковы, что московский князь не мог даже купить у татар ярлык на княжение, и деньги на это ему давали действительно богатые новгородцы. Все "богатство" Москвы началось с того момента, и это мало кто отрицает, когда московский князь после подавления антитатарского мятежа заслужил возможность собирать дань с Руси для татар ("Ордынский выход"). Вот тут и начались финансовые злоупотребления" - дань собирали исправно, да только "в общак" татарам мало что отсылали. Именно на эти деньги и "покупались" у других княжеств земли для Москвы - никто там деньги мешками не возил, происходил видимо просто "налоговый зачет". На эти же "зажатые" деньги Москвой покупались в Орде ярлыки на другие русские княжества. Так, Василий III сам лично поехал в Орду и купил ярлык на нижегородское княжество. Почему ездил сам - понятно. Что бывает, если с крупными деньгами послать в Орду "богатырей земли русской" описано еще в былинах (по дороге почти все прокутят и будут в оправдание "мести пургу", подставляя хозяина).
"Несколько ханов сменилось в Орде, а великий князь московский и не думал не только сам ездить к ним на поклон, но даже не посылал никого; на требование дани отвечал, что княжество его стало бедно людьми, не на ком взять "выхода", тогда как татарская дань с двух сох по рублю шла в казну великокняжескую..." (историк Соловьев, IV, стр.25)
Надо ли после этого удивляться, зачем вдруг приехал Едигей, и почему Василий III, прихватив казну, убежал от него в Кострому? И после нашествия Едигея еще три года не ездил в Орду и не посылал туда денег? И все московско-татарские столкновения типа "Куликова поля" или "стояния на Угре" - это всего лишь "бандитские разборки" между рэкетирами и рэкетирской же крышей. И в наше время даже у мелких рэкетиров есть крупные бандитские крыши, "общаки", и в наше время подобные разборки происходят, когда собираемую с коммерсантов дань "быки" или "смотрящие" "зажимают" (а те бы и рады избавиться от "солнцевского" или "люберецкого" или "чеченского" "ига" и оставлять собранное "лавэ" себе).Пронять таких "смотрящих" можно только одним - заменив их другими, более честными.
"Только в 1412 году, когда новый хан ...Джелаледдин, сын Тохтамыша, дал изгнанным нижегородским князьям ярлык на их отчину, Василий Дмитриевич поехал в Орду с большим богатством и со всеми своими вельможами." (ibid,стр.26).
Сразу и деньги нашлись, и "совесть проснулась". Размеры "финансовых злоупотреблений" московских князей можно приблизительно представить. Население только Московского княжества во времена Василия III составляло 3 млн человек. Если дань татарам составляла с 2 сох по рублю, то скажем, собираемая сумма дани была в районе 300 000 - 500 000 рублей. "Ордынский выход" же в конце XIV века (когда татарам еще что-то платили) составлял всего 5320 рублей. Итого "чистая прибыль" от "сбора налогов", оседавшая в Москве - 295 000 - 495 000 рублей в год. И длилось это - полторы сотни лет! Ну на какой торговле каким камнем такие миллионы заработаешь ??!! Суммы эти вовсе не фантастические - скажем, когда в 1445 году Василий III попал к татарам в плен, он легко уплатил выкуп за себя 200 000 рублей.
Так что были таки сотни тысяч рублей в сундуках московского князя. При этом Василий II скромно заявлял ордынскому хану в 1431 г., дескать, сижу на Московском троне "на твоем жалованье", эдакий бюджетник на одной зарплате.
Жадность Василия III , вызывавшая "наезды" татар, не встречала одобрения даже среди его родственников. Шемяка, захвативший Василия III на богомолье, ослепил его со словами "Чему еси (зачем) татар привел на русскую землю, и города дал еси им???" Дескать, платил бы исправно - татары сидели бы в своей Орде и было бы все тихо. Василий отравил Шемяку и продолжил свою политику.
Вы пишете: “Если некий город первенствует, значит, должна быть причина его превосходства над другими.” Согласен полностью. Были такие причины. Москва в начале "татарского ига" была мелким озлобленным княжеством, всего с двумя городами и без всяких перспектив на великокняжеский престол. Татары сделали правильную ставку, поставив Москву над действительно крупными и сильными княжествами, эта комбинация дала им 200-летнюю кормушку. Да ком в горле встает, когда думаешь, что как только Орда чуть ослабла, то и Астрахань, и Хорезм, и Литовское княжество, да что Литва - подумать только - кыргызы! кыргызы!!!! - отказались платить дань татарам на 100 лет раньше "стояния на Угре". Почти одновременно с ними отказались платить дань и русские во всех княжествах, и только отчаянными усилиями Москвы, разгромившей эти восстания и сжегшей Тверь, владычество татар на Руси удерживалось еще 150 лет. Ясно, что сбрось Русь татар в 1327 году, вся Россия бы вздохнула, но тогда Московскому князю никогда не видать ни Углича, ни Ростова, ни Костромы, ни Галича, ни Белоозера. Москва осталась бы тем захолустьем, каким и была до прихода татар. Несмотря ни на какие "копи царя Соломона" из белого камня под Мячково. Были на Руси месторождения камня и похлеще...
Далее Вы пишете: “Привычные объяснения первенства Москвы не годятся, вроде того, что город стоял на торговых путях. Да где эти пути, если уже в 20-м веке пришлось рыть каналы, чтобы связать город с базовыми водными артериями - а ведь торговля в средние века на Руси шла по воде...”
Это как раз в точку. Не было тут никаких "торговых путей", а было как писал Буровский - "глухое и дикое захолустье". А Тверь, Ярославль, Новгород, где эти пути были, и благодаря которым они действительно были во все века до неприличия богаты, были после московской аннексии дотла разграблены московским князем и разрушены. Новгород и Тверь потом еще раз Иван Грозный спалил во время опричного похода, а то - эка! - опять подниматься начали. И с этого момента вся торговля, особенно международная, и пошла через Москву. Даже в летописях отмечено искреннее изумление летописца: "И почему было Москве царством быти? И хто то знал, что Москве государством слыти?". Кто ж, мол, мог представить Москву, пустое место, чем-то серьезным??? Были ж города и куда авторитетнее...
Не на торговых путях выросла Москва, а, как бы сказали сегодня - на "денежных потоках", которые через нее проходили, и которые она сумела взять под свой контроль.
Цитата из Вашей статьи: “И не будем забывать, что свои первые земли, у Оки, Москва покупала...” Но увы, не на честно заработанные на торговле камнем деньги. Современным языком - это была "отмывка денег, полученных на рэкете".
С уважением, Mole Man."
-----
Клуб "Наследие Предков"
http://dom-np.narod.ru
|
Отправлено:11:14 - Окт. 11, 2002 | Всего записей: 1123 | Дата рег-ции Март 2002
| IP
|
|
Yorik
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
только Московского княжества во времена Василия III составляло 3 млн человек.
Многовато, что-то. Если можно - разъясни, откуда взялись эти данные.
-----
Найкращi побажання!
http://www.ratnik.kiev.ua
|
Отправлено:12:22 - Окт. 11, 2002 | Всего записей: 49 | Дата рег-ции Июль 2001
|
|
Nickolas
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Простите, я не понял, первый постинг по теме это чье мнение? Там как-то хитро с кавычками и подписью.
-----
О русская земля, уже ты за холмом
С уважением,
Николай.
|
Отправлено:20:28 - Окт. 11, 2002 | Всего записей: 464 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Tur
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
День добрый.
Отчего же хитро?
Я в начале ссылку дал. По этому адресу размещена статья автора, а под ней мнение читателя. Мнение мне показалось более интересным чес статья. Его здесь и выложил.
По поводу численности - все вопросы к автору текста. Три миллиона действительно невероятно много, если имеется виду начальное время существования Московского княжества.
Удачи.
Павел
-----
Клуб "Наследие Предков"
http://dom-np.narod.ru
|
Отправлено:09:47 - Окт. 12, 2002 | Всего записей: 1123 | Дата рег-ции Март 2002
| IP
|
|
Hasan as Sabbah
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Салям!
Цитата:
Мнение мне показалось более интересным чес статья.
Да уж, интересное... Очередной апологет "варварской Московии", не будь которой вся земля русская, а уж тем более Европа жила бы себе, и горя не знала. У упоминаемого в тексте Буровского (автор изваяния "Россия, которой не было - 2") просто патологическая ненависть к Московскому государству, а здесь так, мелкая злоба. И не историка даже, а, судя по сайту этого Mole Man, "черного археолога".
С уважением,
-----
Хасан ас-Саббах
|
Отправлено:12:05 - Окт. 14, 2002 | Всего записей: 70 | Дата рег-ции Авг. 2001
|
|
Zulu
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
1) Россия, которой не было - это Бушков. Что, тем не менее, не прибавляет научной ценности его опусу
2) Сказки "Москва - центр мира" надоели. Просто надоели. Ну не так это, хоть тресни. И тратить нажатия на клавиши для доказательств не буду...
Без всякого уважения, ...
(Отредактировал(а) Zulu - 12:45 - Окт. 14, 2002)
-----
А я вот день рождения не буду справлять...
|
Отправлено:12:44 - Окт. 14, 2002 | Всего записей: 286 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Hasan as Sabbah
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Для Zulu
Для точности, "Россия, ... - 2" - это Буровский, а Бушков там в виде фамилии на обложке.
Сказки "Москва - центр мира" рассказывает тов. Фоменко в "Новой хронологии", и отношение к этому понятное.
Цитата:
Без всякого уважения, ...
А это, простите, к чему относится?
-----
Хасан ас-Саббах
|
Отправлено:13:34 - Окт. 14, 2002 | Всего записей: 70 | Дата рег-ции Авг. 2001
|
|
Tur
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Обсуждение, однако, пошло жестко.
У каждого есть свое мнение
Надеюсь, если они расходятся, то не будем устраивать виртуальных кулачных драчек, и прочих тоже:)
Сказок в истории было много уже написано, их пишут и сегодня. Будут писать и завтра. Историческую науку давно и повсеместно используют в политических целях. Наше дело проявлять граждансткую сознательность и бдительность, не поддаваясь на провокации:)
Правость и виноватость относительные понятия. Всегда миром правила сила. Так сложилось, что земли собрала Москва. Местные князья оказались поизворотливее и поудачливее. Политика она и есть политика. Князья в других землях: в украинских, в белорусских - были иными по нраву? Не поверю. Собрать земли могла, и Тверь, и Литва и Польша... Или вообще было бы все поделено между другими центрами. Скажем поляками и турками. А граница с Китаем проходила бы по Уралу.
Произошедшего - не воротишь.
История делается сегодня и каждый день. Каждый вносит свой вклад. России сегодня не нужны, ни Белоруссия, ни Абхазия, ни Приднестровье. Завтра может быть по другому, но это будет завтра.
А так, будет сильна Украина - возродит на обломках восточного соседа Киевскую Русь от моря до моря и даже до океана до какого получится. Будет Киев явно слабее Москвы, снова станет столицей окраинных русских земель.
Да и ни одна культура не вечна, не говоря уже о конкретных столицах.
А эмоции эмоциями, они не конструктивны, но и без них никуда, мы же люди - человеки:)
Удачи.
Павел
-----
Клуб "Наследие Предков"
http://dom-np.narod.ru
|
Отправлено:14:55 - Окт. 14, 2002 | Всего записей: 1123 | Дата рег-ции Март 2002
| IP
|
|
Godrit
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Павел, БРАВО!!!
С уважением,
Godrit
-----
Пуля - самый доходчивый способ передачи мысли на расстояние.
|
Отправлено:15:10 - Окт. 14, 2002 | Всего записей: 766 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Zulu
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Я, в общем, то же и говорю.
Удача, трезвый расчет, жесткость и жестокость где надо, расторопность там, где конкуренты ее не проявили.
И никак это не соотносится с "правильностью" действий, "несением культуры", "развитием". И глупо говорить "такие-то - защитники Руси". за себя старались, не за кого-то еще. И других подсиживали. И гадости делали своим, когда надо. Не хотят люди этого понимать. Хотят думать, что были (есть) спасители, радетели, заступники. Хрен.
-----
А я вот день рождения не буду справлять...
|
Отправлено:18:42 - Окт. 14, 2002 | Всего записей: 286 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Godrit
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Ну почему... Сергий Радонежский, Дионисий Суздальский, Федор Симоновский... Были и в то время люди. :-)
С уважением,
Godrit
-----
Пуля - самый доходчивый способ передачи мысли на расстояние.
|
Отправлено:19:47 - Окт. 14, 2002 | Всего записей: 766 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Nickolas
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Полностью согласен с Туром.
В качестве утешения могу порекомендовать книгу итальянца Н.Макиавелли "Государь".
-----
О русская земля, уже ты за холмом
С уважением,
Николай.
|
Отправлено:22:21 - Окт. 14, 2002 | Всего записей: 464 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Yorik
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Ну почему... Сергий Радонежский
При всех недостатках книги Буровского, оспорить его мнение о Сергие Радонежском ИМХО трудно.
-----
Найкращi побажання!
http://www.ratnik.kiev.ua
|
Отправлено:11:46 - Окт. 15, 2002 | Всего записей: 49 | Дата рег-ции Июль 2001
|
|
Godrit
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Кирпичникова знаю, Горского читал, Успенского читал, Данилевского читал, кучу работ перелопатил по русскому средневековью... фамилии Буровской вроде не встречал...
К сожалению, не знаю, кто это... Что заканчивал, по какой теме защищался, в каких конференциях по русской медиевистике участвовал, какие имеет научные работы, где преподает?
А то столько лабуды всякой псевдо-исторической выходит в последнее время... На прилавки бывает смотреть противно... :-(
С уважением,
Godrit
(Отредактировал(а) Godrit - 13:06 - Окт. 15, 2002)
-----
Пуля - самый доходчивый способ передачи мысли на расстояние.
|
Отправлено:12:32 - Окт. 15, 2002 | Всего записей: 766 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Hasan as Sabbah
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Салям!
Я не знаю о научных заслугах Буровского, но он вполне достойный последователь Резуна-Суворова.
То есть он продвигает некую идею, очень вольно оперируя фактами. В просторечии такие действия называются "тенденциозная подача информации".
А временами Буровский просто срывается на высказывания типа:
"если бы не проклятая Московия, то замечательная и цивилизованная Европа жила бы припеваючи, и горя не знала". (Это не цитата, а слегка акцентированное переложение высказанных мыслей, но если кого интересует, могу и процитировать). На мой взгляд, такое поведение не достойно историка. Вот об этом- то и идет речь. Можно и нужно отстаивать идеи, даже временами эмоционально :), как заметил Тур. Но нельзя же заниматься откровенным подлогом.
С уважением,
-----
Хасан ас-Саббах
|
Отправлено:11:10 - Окт. 16, 2002 | Всего записей: 70 | Дата рег-ции Авг. 2001
|
|
Godrit
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Вопросов нет... :-)
С уважением,
Godrit
-----
Пуля - самый доходчивый способ передачи мысли на расстояние.
|
Отправлено:12:41 - Окт. 16, 2002 | Всего записей: 766 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Yorik
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Я не знаю о научных заслугах Буровского, но он вполне достойный последователь Резуна-Суворова
Не надо так однозначно.
Во-первых, он историк (и философ). Какие у него исторические труды - не знаю, но по истории он то-ли кандадат, то-ли доктор. Судя по его книге, историчесике и археологические методы он знает и, по-видимому, профессионально ими занимался. Что я отношу ему в несомненные плюсы.
Во-вторых, он ничего особого не доказывает и "ревизовать" историю не предлогает(и даже вполне справедливо стебется над Фоменко, Бушковым и т.п.). Да, он действительно "тенденциозно подает информацию", но временами дает любопытную информацию(совсем как Дзысь 8-)) ).
Короче, это, конечно, не Кирпичников, но и Суворовым я бы его не назвал.
-----
Найкращi побажання!
http://www.ratnik.kiev.ua
|
Отправлено:14:19 - Окт. 16, 2002 | Всего записей: 49 | Дата рег-ции Июль 2001
|
|
|
|
